Montsegur 1244: recensione

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Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Antonio il Mer Mar 17, 2010 2:51 pm

Montsegur 1244 è un gioco di Frederik J.Jensen molto interessante per raccontare la storia di alcuni degli abitanti all'interno della fortezza di Montsegur durante l'assedio da parte dei crociati durante la lotta contro l'eresia Catara.
Infatti questa è stata l'ultima città a cadere durante la lotta contro i Catari e nel gioco si ripercorrono le vicende avvenute durante l'ultimo anno di assedio.

Nel gioco ci sono 12 personaggi ognuno legato agli altri mediante legami affettivi sentimentali o di "lavoro" (soldati e capitani di guardia) che verranno distribuiti ai giocatori. Solo uno per giocatore verrà scelto come personaggio principale mentre gli altri saranno considerati personaggi secondari.

Ogni giocatore creerà una scena per atto per mettere in luce le vicende della storia del suo pg durante tutto l'anno di assedio.

Il gioco parla di un fato immodificabile (la fortezza cadrà) e dell'ardua scelta che i pg dovranno fare quando ci sarà la disfatta
abiurare, morire sul rogo o tentare di fuggire?

La veste grafica del gioco:

come si può vedere dalle immagini il gioco ha una bellissima plancia in pelle e tutta una serie di carte (storia e scena) un segnaposto per segnalare in che atto si è le schede dei pg.
Qui un immagine del gioco completo disteso su un tavolo e pronto all'uso.
La scatola è molto bella e il materiale è veramente ottimo. La plancia in pelle (per me poi che sono un fan dei gdr con roba varia) è strafiga.
Anche il manuale è molto bello e di un formato facilmente portatile.
Da notare che il manuale in italiano ha in aggiunta all'edizione originale una parte (21 pagine, mica nespole) riguardante dei richiami storici, in cui si spiega il contesto storico della vicenda gli usi e i costumi e anche le leggende che ruotano intorno alla vicenda di Montsegur.
L'appendice è molto interessante anche al di là del gioco e comunque si può attingere da essa a piene mani per ottenere migliori risultati in gioco. Questa appendice è in continuo aumento qui e nella wiki di gentechegioca.it

Una seconda appendice invece raccoglie i migliori consigli dei giocatori italiani per ottenere partite sempre migliori. Anche in questo caso abbiamo 8 pagine ricche di consigli preziosi per arrivare alla prima partita con le idee chiare su come ottenere un'esperienza gratificante.


materiali voto: 10 (se davano anche le carte imbustate potevo fargli anche un monumento!)

Il Gioco:

Il gioco si svolge in vari atti

Prologo - L'assassinio di Avignonet
Atto Primo - L'assedio ha inizio
Atto secondo - Privazioni Invernali
Atto terzo - Una Battaglia decisiva
Atto Quarto - La resa
Epilogo - Bruciare per quello in cui si crede

All'inizio di ogni atto si legge un preamobolo storico sul momento dell'assedio per introdurre via via le tematiche del gioco.
In ogni atto ognuno dei giocatori crea una scena per il proprio pg principale (tranne che nel prologo dove si crea solo una scena in cui viene ucciso un inquisitore e che poi scatenerà l'assedio)
Come già potete vedere le scene a disposizione di ogni personaggio non sono molte e quindi vanno giocate con intensità. Una scena filler dove non succede nulla di interessante non è ammessa a meno che non vogliate che il gioco sia fiacco. Framing aggressivo e molti salti temporali (ogni atto è in un periodo diverso dell'anno).
Durante l'epilogo ogni giocatore sceglie la fine del suo pg (una regola impedisce che i pg principali possano morire durante il gioco). Le scelte sono: abiura, rogo, fuga. La fuga è permessa solo ad un pg e almeno un pg deve andare al rogo. Morirai per quello in cui credi.

In ogni scena ognuno gestisce un pg (sia esso primario o secondario) a meno che ci siano meno pg di quanti sono i giocatori (alla fine non ci deve essere nessuno che fa due pg per scena). Chi introduce la scena pesca una carta scena che riporta scritto una frase da utilizzare per ispirarsi nella scena stessa. Inoltre chi dirige la scena propone la locazione e chi c'è nella scena e anche cosa la scena deve rappresentare (voglio che qui si capisca che Raimond tradisce la moglie Corba per dirne una).
Alla fine di una scena chi l'ha proposta prende una carta storia. Nelle carte storia sono raccontati avvenimenti che possono essere messi all'interno delle scene da chi le dirige (solo due per atto al massimo).

Durante una scena qualsiasi giocatore recita il pg sotto il suo controllo e si affida a chi dirige la scena per sapere quello che accade. Sì può però rubare la direzione della scena scartando uan carta SCENA che si è pescato precedentemente. In questo modo si possono aggiungere alla scena fatti che la possono arricchire.
Il meccanismo potrebbe anche degenerare in un rubarsi la scena a vicenda, ma questo esula dal gioco e non è mai capitato a nessun tavolo (poiché nessuno gioca per rovinare il gioco agli altri fino a prova contraria).

Chi ha la direzione della scena può quando lo ritiene opportuno dire "taglio" e la scena finisce per passare alla successiva.

Come si può vedere il gioco è molto semplice. E' assente totalmente una meccanica di conflitto, ma c'è questa cosa del rubarsi le scene che introduce dinamismo. Essendo le scene limitate una sessione di tre ore è sufficiente a finire una partita e comunque in 6 l'autore mette delle limitazioni sul numero di scene da poter fare in modo da restare sempre in un tempo accettabile per una sessione sola.

L'ambientazione secondo me è molto affascinante perché riesce a intersecare storie di palazzo con il dramma della guerra e il problema religioso. Ogni pg ha tre domande a cui si deve dare una risposta durante il gioco (solo per i pg principali scelti dai giocatori, per gli altri non importa stare attenti alle domande) e una fitta rete di relazioni reciproche che aiutano a mantenere vivo il gioco e ad avere sempre idee su come mandare avanti la storia.
Inoltre il gioco è praticamente infinito poiché le permutazioni non solo dei personaggi, ma anche le scelte del singolo giocatore sul come rispondere alle domande del suo pg fanno sì che una partita sia sempre diversa dalle altre.

Anche se ho fatto una sola partita lo consiglio ad un gruppo affiatato. Ho la sensazione che il gioco risenta se nel gruppo non si riesce a intendersi e se ognuno tira verso una direzione diversa. Questo ovviamente succede in tutti i giochi, ma secondo me in Montsegur la possibilità di una deriva per la tangente di ognuno ha meno salvagenti (anche se i consigli del manuale se seguiti sono molto di aiuto!)

la demo fatta a PLAY! non è stata il massimo ma per vari fattori che esulano dal gioco stesso (tra cui un Moreno che non pensava di dover giocare a questo gioco, ma di dover spiegare spione fino ad un'ora prima e 4 giocatori non esperti del gioco e mai visti prima, io compreso).
Al gioco (tolto il giudizio grafico) do un 7-- perché credo come dice Claudia che questo gioco sia proprio nelle mie corde, ma prima voglio farci una buona partita e poi eventualmente alzare il voto finale!

Adattissimo a chi non piacciono i gdr con molte regole e a chi ama fare bei racconti e soprattutto a chi ama gdr molto calati in ambientazioni storiche!
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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Leandro il Gio Mar 18, 2010 4:12 pm

Molto piace idea del gioco.
Chiedo solo: il numero max di giocatori è 6?
Se in una scena genero un conflitto la risoluzione finale (es: X trafigge con la spada Y) è sempre decisa da chi dirige la scena e poi saranno X ed Y ad interpretare come?
Credo di non aver capito altrimenti non sarebbe un po' l'effetto burattino burattinaio? Chiedo anche la tua impressione da giocatore ovviamente.
Grazie!

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Antonio il Gio Mar 18, 2010 5:01 pm

Leandro ha scritto:Molto piace idea del gioco.
Chiedo solo: il numero max di giocatori è 6?

non ricordo se il manuale metta un limite, ma io consiglio di essere da 3 a 5 come avviene per quasi tutti i giochi narrativisti

Se in una scena genero un conflitto la risoluzione finale (es: X trafigge con la spada Y) è sempre decisa da chi dirige la scena e poi saranno X ed Y ad interpretare come?

Credo di non aver capito altrimenti non sarebbe un po' l'effetto burattino burattinaio? Chiedo anche la tua impressione da giocatore ovviamente.
normalmente se dirigi una scena devi usare un tuo pg principale e quindi il tuo pg entra in scena. cmq con la possibilità di rubare la regia il problema si potrebbe porre e anche io ho sollevato la cosa su gentechegioca.it
La risposta prevalente è stata: non è mai successo.
Come dico nella recensione il gioco si presta molto ad un gruppo con intenti comuni e necessità che le persone in gioco si parlino e cerchino di ascoltarsi di venirsi incontro e di aiutarsi per creare insieme un bel dramma.
Non sono cose facili da fare, ma alcune cose del gioco (come le domande) ce la fanno. Ci vuole molto la capacità di ascoltarsi di dire "succede questo e quest'altro, ma questa terza cosa no perché vedo che Giacomo non la apprezza."
normalmente chi fa la regia non decide le azioni dei pg in gioco. le decidono i rispettivi giocatori, ma può decidere se le cose avvengono o no (gli tiro un pugno e lo colpisco ... ok!)
La cosa da notare è che in un gioco con così poche scene la cosa più importante è come si relazionano tra loro i pg e non tanto cosa succede come singole azioni
Inoltre c'è una regola che vieta di uccidere pg secondari se il loro proprietario non è d'accordo.

Ripeto è un gioco che funziona se tutti remano per venirsi incontro e nel manuale i suggerimenti per far riuscire il gioco sono tantissimi!

Grazie!

di nulla, spero di aver spiegato meglio alcune cose Smile

sarei grato anche di avere un feedback sulla bontà della recensione (per ora mi è stato detto che è confusionaria e volo troppo di palo in frasca)

sto finendo la parte storica ed è veramente bella!!!!!
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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Leandro il Gio Mar 18, 2010 10:52 pm

Antonio ha scritto:
Se in una scena genero un conflitto la risoluzione finale (es: X trafigge con la spada Y) è sempre decisa da chi dirige la scena e poi saranno X ed Y ad interpretare come?

Credo di non aver capito altrimenti non sarebbe un po' l'effetto burattino burattinaio? Chiedo anche la tua impressione da giocatore ovviamente.
normalmente se dirigi una scena devi usare un tuo pg principale e quindi il tuo pg entra in scena. cmq con la possibilità di rubare la regia il problema si potrebbe porre e anche io ho sollevato la cosa su gentechegioca.it
La risposta prevalente è stata: non è mai successo.
E' chiaro che la risposta non è mai successo non è una bella risposta per ovvi motivi.
In pratica si ricava che per giocare a Montsegur servono intenti comuni (CA?) affiatamento e flessibilità, non che il sistema di per se da già tutte le risposte.
Non mi interessa far polemica ma è chiaro dove porterebbe una polemica su ciò. Anche se le caratteristiche del gruppo elencate sopra le trovo effettivamente necessare per qualsiasi gioco si vada a giocare, quindi niente di così fuori della norma.

Per la recensione: a me pare buona, si capisce bene cosa intendi e non mi pare confusionaria.
Insomma, notando che supera in lunghezza la dimensione del tuo avatar, che in genere è la lunghezza massima della lettura che accetto fare, se l'ho letta io sino in fondo non può essere così malaccio o no? Very Happy

Per la parte storica: premesso che all'ultima UR ho portato come gioco Cavalieri del Tempio, quindi un gioco ambientato in quel periodo, cosa suggeriresti come gioco gamista o simulazionista da usare con l'ambientazine storica del periodo relativo all'eresia catara?
P.S; ovviamente ad esclusione di D&D 5 millesima edizione...Wink

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Antonio il Ven Mar 19, 2010 9:58 am

Leandro ha scritto:
In pratica si ricava che per giocare a Montsegur servono intenti comuni (CA?) affiatamento e flessibilità, non che il sistema di per se da già tutte le risposte.
Non mi interessa far polemica ma è chiaro dove porterebbe una polemica su ciò. Anche se le caratteristiche del gruppo elencate sopra le trovo effettivamente necessare per qualsiasi gioco si vada a giocare, quindi niente di così fuori della norma.

giustissimo!
diciamo che rispetto ad una meccanica come il veto di cani che fa da rete di sicurezza Montsegur non ne ha. dal canto suo però è così semplice da spiegare e da giocare che basta un "patti chiari e amicizia lunga" per evitare qualsiasi problema.
Inoltre una regola del manuale è: "spiegare a grandi linee cosa si vuole ottenere da una scena prima di giocarla". una regola del genere aiuta decisamente!


Per la recensione: a me pare buona, si capisce bene cosa intendi e non mi pare confusionaria.
Insomma, notando che supera in lunghezza la dimensione del tuo avatar, che in genere è la lunghezza massima della lettura che accetto fare, se l'ho letta io sino in fondo non può essere così malaccio o no? Very Happy

deng iu a lotttt Smile


Per la parte storica: premesso che all'ultima UR ho portato come gioco Cavalieri del Tempio, quindi un gioco ambientato in quel periodo, cosa suggeriresti come gioco gamista o simulazionista da usare con l'ambientazine storica del periodo relativo all'eresia catara?
P.S; ovviamente ad esclusione di D&D 5 millesima edizione...Wink


ti rispondo con un bel boh????? giochi gamisti e simulazionisti non ne conosco, tranne due o tre esempi che con lo storico non hanno molto a che vedere. per adesso gli unici SIM che conosco e che mi pare funzionino sono quelli che vanno a cercare di riprendere un genere letterario o cinematografico (vedi Anima Prime o Geiger Counter) piuttosto che una rivisitazione storica

penso che la fedeltà storica si possa avere in tutti i tipi di CA e non sia una esclusiva del gioco SIM

Montsegur è dichiaratamente narrativista (o meglio aiuta a seguire una CA di quel tipo) però si cala molto nel periodo storico in cui è vissuto e per chi vuole ci si possono fare moltissimi riferimenti storici.
Volendo con un po' di coraggio e volontà si può giocare sim se tutti sono più interessati a ripercorrere situazioni storiche piuttosto che il dramma dei pg (o meglio a creare un dramma dei pg per rievocare situazioni storiche vere)

le 21 pagine di storia sono veramente belle. analizzano la vita del tempo, la condizione della donna e dei bimbi e la struttura di una fortezza sotto assedio come Montsegur. la parte delle leggende è legatissima alla vicenda e offre maggiori spunti per inserire fatti storici reali nella vicenda.
I pg sono quasi sempre persone che sono veramente state a Montsegur e quindi il singolo giocatore può scegliere se rimarcare o no l'attinenza storica
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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Leandro il Ven Mar 19, 2010 10:35 am

Sai, la mia perplessità sui giochi storici nei quali ci possono essere dei combattimenti è legata alla risoluzione della posta.
Ovvero: nel gioco tradizionale lanci il dado per fare ogni colpo. Ciò da un senso di "dinamismo" e "colpo su colpo" al combattimento.
Nel giochi di nuova concezione l'importante è la risoluzione della posta non i passi attraverso i quali ci arrivi che vengon descritti a posteriori. Questo fa perder il gusto del combattimento classico...a meno che uno non prenda qualcosa di gamista dove per forza la sopraffazione dell'avversario deve essere descritta dettagliatamente (quindi immagino anche la soppraffazione dell'avversario tramite combattimento). Per un gioco tipo Montsegur, che mi pare nasca NAR, ci vorrebbe allora un regolamento, a mio avvio, misto GAM e SIM (vi prego, intendete cosa voglio dire più che a pensare alla correttezza di quello che dico).
Per questo mi chiedevo se esiste una cosa di simile e se la possibilità è stata esplorata dai giochi o modellizzatori di giochi di nuova concezione.

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Antonio il Ven Mar 19, 2010 10:49 am

Leandro ha scritto:Sai, la mia perplessità sui giochi storici nei quali ci possono essere dei combattimenti è legata alla risoluzione della posta.
Ovvero: nel gioco tradizionale lanci il dado per fare ogni colpo. Ciò da un senso di "dinamismo" e "colpo su colpo" al combattimento.
Nel giochi di nuova concezione l'importante è la risoluzione della posta non i passi attraverso i quali ci arrivi che vengon descritti a posteriori. Questo fa perder il gusto del combattimento classico...a meno che uno non prenda qualcosa di gamista dove per forza la sopraffazione dell'avversario deve essere descritta dettagliatamente (quindi immagino anche la soppraffazione dell'avversario tramite combattimento). Per un gioco tipo Montsegur, che mi pare nasca NAR, ci vorrebbe allora un regolamento, a mio avvio, misto GAM e SIM (vi prego, intendete cosa voglio dire più che a pensare alla correttezza di quello che dico).
Per questo mi chiedevo se esiste una cosa di simile e se la possibilità è stata esplorata dai giochi o modellizzatori di giochi di nuova concezione.

scusa leandro, ma sta cosa non centra nulla con Montsegur Shocked

come scrivo nella recensione le scene di Montsegur sono di ampio respiro e intervallate tra loro anche di mesi, ergo non ha nessun senso di porsi la necessità di meccaniche volte al singolo colpo di cappa e spada. Puoi descrivere tutti i colpi che vuoi, ma poi comunque è il regista che decide come finisce il combattimento (e ribadisco che secondo me la parte di combattimento è minoritaria in un gioco del genere)

sul resto del discorso e le mastodontiche generalizzazioni che fai non sono d'accordo per nulla, ma se ne vuoi parlare apri un thread singolo che qua si parla solo di Montsegur Smile
aggiungo che la costante necessità di mettere in campo termini come NAR, SIM e GAM rende tutto molto complicato e poco capibile. se cerchi un gioco ti conviene dire "vorrei un gioco con queste caratteristiche... esiste?!?"
e qui finisce il mio OT su questo thread, che parla di Montsegur!!!!!


PS: a me il gioco piace e ne parlo bene. l'obiettivo del thread però è di spiegare il gioco e non convincere tutti che è bello. va benissimo che a qualcuno non piaccia. attenzione a distinguere il gusto personale con valori oggettivi e questo vale in generale
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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Leandro il Ven Mar 19, 2010 2:01 pm

In effetti il mio secondo discorso non c'entra nulla con le meccaniche di Montsegur e come hai notato voleva essere del tipo: "se volessi fare così (vedi sopra), usando l'ambientazione di Montsegur, cosa suggeriresti?" tutto quà. Non pensavo di andar così fuori tema dicendo questo. Chiedo venia e chiudo.

P.S: non ho giocato a Montsegur quindi non volvevo esprimere giudizi a priori chiedevo solo perchè il gioco mi sembrava interessante, ma volevo capire se era quello che cercavo. That's all

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Argaille il Ven Mar 19, 2010 9:04 pm

mi sembra interessante, e se alla prossima Utopia qualcuno lo porta lo provo volentieri, in effetti il tema storico del gioco mi piace assai XD

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Leandro il Mar Mar 23, 2010 10:13 am

Cmq Montsegur è più un dramma psicologico che un gioco d'azione...mi pare questo vada specificato od è una stupidaggine?


Ultima modifica di Leandro il Mar Mar 23, 2010 1:00 pm, modificato 1 volta

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Antonio il Mar Mar 23, 2010 10:53 am

è sicuramente un dramma psicologico poi sul fatto dell'azione dipende. puoi fare scene di battaglia o di combattimento, ma sicuramente non ha nessuna meccanica dedicata agli scontri visto che è quasi a narrazione libera
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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Leandro il Mar Mar 23, 2010 4:08 pm

Scusa chiedo la cosa seguente che forse mi è sfuggita.
Tra i personaggi che si possono interpretare ci sono sia eretici sia chi combatte contro gli eretici o sono solo i primi?
In più chi dirige la scena come la imposta? Legge una "introduzione" dal manuale e poi si comincia o se la inventa tutta?

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Antonio il Mar Mar 23, 2010 4:12 pm

ogni atto inizia con una lettura dal manuale, poi ognuno imposta la scena che vuole e come la vuole

si giocano solo persone all'interno della fortezza assediata, ma non per forza devono essere fedeli dell'eresia, possono anche essere oppositori
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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Argaille il Ven Mar 26, 2010 1:05 pm

cioè si potrebbe giocare un infiltrato?, la cosa è interessante XD

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Leandro il Ven Mar 26, 2010 2:27 pm

Non credo sia possibile a meno che l'infiltrato non sia descritto nella scena che si va a considerare.
Credo però, non ne sono certo...

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Antonio il Ven Mar 26, 2010 2:53 pm

i 12 pg sono quelli ... sono persone già presenti nella città all'inizio. Se poi uno vuole fare delle scene in cui uno dei pg si allea con gli assedianti penso si possa fare


contate però una cosa: storicamente la popolazione di Montsegur si convertì alla fede catara e si fece bruciare prima della fine dell'assedio andando incontro alla morte invece di abdicare

il sottotitolo del gioco è: brucerai per i tuoi ideali?
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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Leandro il Lun Mar 29, 2010 8:17 am

cioè in pratica si può dire che "il gioco è fatto per fare quello" e come direbbe il buon Antonio( ;-) ) se no ti va fare quello prenditi un gioco diverso. O no?

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Antonio il Lun Mar 29, 2010 9:39 am

ovvio ... però voglio sottolienare che la storia è in mano ai giocatori quindi non pensiate che ci sia una trama prefissata ... sicuramente i pg iniziali sono sempre quelli ma possono variare molto la loro storia

per fare un esempio: philipa ha una domanda nella scheda :"chi è il padre di tuo figlio?" solo rispondendo a quetsa domanda nel milioni di modi possibili si cambia radicalmente la storia di questo personaggio!
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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Leandro il Lun Mar 29, 2010 12:05 pm

Questa è una figata come idea!
In pratica con una stessa trama posso avere avventure sempre diverse...
Altre particolarità delle schede del personaggio?

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Antonio il Lun Mar 29, 2010 12:43 pm

nome
cognome
ruolo
3 domande che nel caso sia scelto come personaggio principale devono avere una risposta durante il corso della storia o in modo esplicito o almeno accennato
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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Leandro il Lun Mar 29, 2010 2:32 pm

cosa si intende per ruolo?

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Re: Montsegur 1244: recensione

Messaggio Da Antonio il Lun Mar 29, 2010 2:38 pm

ruolo means "figlia del signore del castello", "signore del castello", duca di borgogna e marito della figlia, mercenario, perfetto (un figura religiosa catara), bimbo, prostituta per fare esempi Smile
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