A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

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Messaggio Da Zooantropo il Gio Apr 30, 2009 12:38 am

Quando ho giocato a vampiri l'ambientazione ed il sistema mi piacevano molto, ho fatto delle belle sessioni che ricorderò sempre, c'era un bel feeling fra giocatori e master, il sistema di gioco (inteso alla lumpley con regola d'ora e compagnia cantando) era adeguato all'ambientazione.
Quando ho giocato a Werewolf, mi sono divertito, l'ambientazione mi piaceva, c'era un bel feeling fra giocatori e master, il sistema di gioco era adeguato all'ambientazione.
Quando ho masterizzato vampiri ho utilizzato un sistema che rendesse il maggior divertimento possibile ai personaggi, c'era un buon feeling fra giocatori e master, il sistema di gioco mi sembrava adatto all'ambientazione.
Quando ho giocato a mondo di tenebra l'ambientazione data dal master mi è piaciuta, c'era un buon feeling fra giocatori e master, il sistema di gioco era adeguato all'ambientazione.
A wraith idem, bella ambientazione, richiede grande feeling, regole adatte all'ambientazione anche se molto impegnative

Se l'ambientazione è bella, se giocatori e master sanno accordarsi come un violino senza prendersela troppo per gli errori reciproci e facendo sì che la storia sia conpartecipata e coerente, SE CI SONO QUESTI INGREDIENTI, allora io spezzo una lancia in favore dell'ambientazione a scapito di un regolamento che qua e là potrebbe zoppicare e su cui i giocatori possono accordarsi.

Detto ciò, Polaris mi sembrava un'ottima idea, se non fosse che richiede a tutti i giocatori un grosso impegno narrativo. Io ci vorrei riprovare ma occorrono giocatori fortemente intenzionati e maggiormente accordati come un "buon" violino.

Le cose fondamentali per me sono, in ordine di importanza:
1) l'ambientazione buona che deve far partire il film nella mia testa
2)la concordanza, l'accordo, il buon suono, dei giocatori master incluso
3)concordanza col mondo dell'ambientazione (mi rompe se stiamo giocando a vampiri ed il tuo personaggio è caino)
4)regole funzionali all'ambientazione

PER GIOCARE BENE è NECESSARIO UN BUON GRUPPO ED UNA BUONA AMBIENTAZIONE, con un buon gruppo la trama sarà avvincente, si troverà accordo sulle regole.

COME SI FA AD AVERE UN BUON GRUPPO?
a volte c'è, altre no, come nella vita

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Suna il Gio Apr 30, 2009 8:31 am

L'importante è divertirsi, è quello lo scopo del gioco. Mica è una colpa essere affezionati a dei giochi nonostante i loro difetti. E quelle sessioni le abbiamo giocate insieme, pensi forse che abbia un brutto ricordo a riguardo?
Mi permetto però di correggerti su un punto. E' un po' puntigliosa come osservazione, e non vuole contraddire nulla di quello che dici, tranne appunto questo dettaglio: in Vampiri sistema e ambientazione non sono MINIMAMENTE adeguati l'uno all'altro. Anzi, è l'esempio più fulgido di gioco in cui ambientazione e sistema di regole fanno a pugni, perché hai un'ambientazione che negli intenti vorrebbe esplorare la psicologia del vampiro e come reagisce ad una progressiva perdita di umanità. Inoltre è farcito di giochi politici e cospirazioni, inganni e tradimenti, e in teoria dovrebbe avere anche una vena romantica. Mica poco. E cosa fanno le regole e i poteri, ovvero quando entrano veramente in gioco? Combattimento. Eh, no un momento!
Esisterebbero delle regole precise sull'umanità, ma nel susseguirsi delle edizioni si sono trovati svariati modi di aggirarle. Si sono inventati i Sentieri dei clan più disumani, e comunque le regole sull'umanità vengono sempre ignorate da tutti quelli che giocano al gioco. E il gioco si è evoluto per assecondare i gusti di giocatori che davano più importanza a uno stile munchkin, ovviamente.
Per le situazioni sociali non c'è mai una regola decente nei giochi tradizionali -mi pare che qui si sia abbastanza d'accordo. Potresti tirare i dadi per vedere se convinci qualcuno, ovvio. Ma in un sistema a task resolution questo non può non risultare sterile, perché si appiattisce in un "tento di ingannarlo" "ok, tira. Bene, ti crede." e finisce lì. L'unica possibilità di rendere interessante con un tiro di dado una situazione sociale è, a mio avviso, tramite conflict resolution. Ma mi sto dilungando.
Purtroppo i giochi della white wolf hanno delle premesse a mio avviso stupendo e delle belle ambientazioni, ma tradiscono le premesse che delineano perché anche se in maniera diversa le regole alla fine fanno quello che faceva D&D 3.5. Combattimenti, poteri, tiri di abilità...

Poi che siamo riusciti comunque a divertirci fregandocene bene o male delle regole e facendo quello che volevamo fare data l'ambientazione, sono d'accordissimo.

Per finire, bello lo spunto della classifica. Mettiamo ciascuno la propria classifica personale e confrontiamole.
La mia è:
2)la concordanza, l'accordo, il buon suono, dei giocatori master incluso
questa la trovo la conditio sine qua non e la metto al primo posto. Se non c'è una creative agenda comune, non parte niente. Se i giocatori e/o il master si cagnano, è una serata buttata nel cesso.
3)concordanza col mondo dell'ambientazione (mi rompe se stiamo giocando a vampiri ed il tuo personaggio è caino)
In realtà la accorperei alla prima, perché fa parte della concordanza.
1) l'ambientazione buona che deve far partire il film nella mia testa
4)regole funzionali all'ambientazione

L'una deve essere la conseguenza dell'altra.
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Zooantropo il Gio Apr 30, 2009 11:05 am

Sono d'accordo con Tazio, col tempo Vampiri è andato verso il Power Play che non è male in sé ma che appiattisce una ambientazione complessa e sfaccettata ed è un peccato. Questo fatto purtroppo è colpa di noi giocatori.
Infatti giochi come Wraith che hanno una ambientazione psicologicamente pesante e a mio avviso veramente fantastica, sono finiti nello scarico perchè quando si gioca non si spacca tutto e perchè si parla sempre di spiriti sfigati che non possono fare un menga ma che dovrebbero soprattutto comunicare o trovare il modo per farlo.
Inoltre io ho sempre sostenuto che non si può giocare un conflitto fra giocatori con un tiro su "raggirare" come nelle prime edizioni di D&D, quando c'è un conflitto fra giocatori bisogna interpretare le pulsioni e le paure del proprio personaggio e fare role playing.
Sono d'accordo con lo studio di nuove teorie dei giochi di ruolo, personalmente non voglio addentrarmi nei meandri ma mi va bene che ci sia chi lo fa così tira fuori cose nuove, "che no sbaglia mai!"

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Leandro il Gio Apr 30, 2009 12:23 pm

Però Suna, tu i difetti che dici di Vampiri, come precisa Zooantropo, sono dovuti non al regolamento di per se (con tutti i suoi limiti), ma come è giocato il regolamento e l'ambientazione che è una cosa dovuta ai giocatori.
Per questo io spesso dico che "c'è gente che crede di giocare vampiri (il nome si può sostituire con altro) e invece gioca con l'ambientazione di vampiri a D&D" (o alla Munckin come dici tu)

Concordo sui 4 punti e difatti dalla tua e dalla puntualizzazione si evince come il fattore umano sia preponderante al di là di regole e teorie.
Cioè al di là di regola d'oro o no, se sei cogl..ne sei cogl..ne e punto, non c'è regolamento che ti salvi.

Infine la concordanza dei 4 punti o meglio degli ultimi 3, quindi non considerando il fattore umano (che ci ce l'ha se lo tiene), cioè parlando della concordanza mondo-ambientazione-regolamento, mi ripeterò, ma, a mio avviso, pone il classico Richiamo di Cthulhu ai vertici dei regolamenti.
Alla facciaccia dei Grandi Antichi!


Ultima modifica di Leandro il Mar Mag 05, 2009 12:47 pm, modificato 1 volta

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Suna il Gio Apr 30, 2009 1:02 pm

Però Suna, tu i difetti che dici di Vampiri, come precisa Zooantropo, sono dovuti non al regolamento di per se (con tutti i suoi limiti), ma come è giocato il regolamento e l'ambientazione che è una cosa dovuta ai giocatori.

Ok, permettimi una piccola provocazione: ma perché è possibile fare questo? Voglio dire, non puoi giocare a go con gli scacchi. Perché Vampiri è powerplayabile se non è fatto per quello? Ok, c'è la colpa dei giocatori, ma diciamo che sono anche le regole che di fatto lo incoraggiano. Prendi le discipline. Tolte due o tre, sono tutte di combattimento. Che altro può fare un giocatore che si trova davanti a una cosa del genere?
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Messaggio Da Leandro il Gio Apr 30, 2009 1:16 pm

Questo è vero, o meglio, le discipline non nascono, ma si prestano a suon di pallini al power play.
Se penso però alla prima edizione del gioco, molte discipline erano sociali.
Il problema che nel gioco diventavano preponderanti quelle fisiche, ma anche perchè è più facile (divertente per i giocatori?) creare un'avventura di combattimenti che una sociale. Inoltre era nella storia del gdr il pensiero del power play.
Per di più, come dici tu ed io, non esiste un sistema di gestione dei conflitti sociali, ragion per cui era anche difficile apprezzare in pieno quel punto di vista proposto dal gioco.
Da questo punto di vista Vampiri era mancante, per ingenuità credo, ma non per colpa.
MAncando un sistema di gestione dei conflitti sociali, se si considera Werewolf in cui la componente combattimento prepondera, il sitema si adatta molto meglio.

Per Wraith il discorso è anche diverso poichè li il sistema di gestione dei conflitti è con la tua coscenza ed esiste, ovvero la shadow part.
Non ho mai combattuto in Wraith quindi non so.

Il fatto è che se tu vuoi giocare a pieno i giochi WW devi avere master e giocatori illuminati (non quegli "illuminati" Very Happy ) cosa che al tempo non era frequente e che però, secondo me, ha creato il desiderio che ha portato a nuovi regolamenti, ovvero i narrativi.

Io non vedrei le cose come un prima ed un dopo, ma sempre come un percorso.

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Suna il Mer Mag 06, 2009 11:42 am

Ma certo! Questo è innegabile. Molti giochi avevano intenzione di andare oltre l'hack&slash, e D&D è stato il trampolino di lancio per ogni tendenza narrativista. Pensa anche a Kata kumbas. Nelle intenzioni proponeva un modo di giocare di ruolo completamente diverso da ogni altro gioco. Di fatto, ovviamente, non aveva alla base tutte quelle teorie che hanno permesso di andare oltre ai giochi forgisti, di creare qualcosa che fosse diverso di nome e di fatto. E' tutto un unico percorso, che parte dai giochi di simulazione bellica del XVIII secolo, per passare ai vari Warhammer, all'astrazione introdotta con D&D, al desiderio di andare oltre la sfida bellica, ecc. ecc.
Però anche i giocatori si sono sempre evoluti. Se no saremmo ancora tutti qui che giochiamo la prima edizione di D&D. E' buffo come a tutti i giocatori che se la tiravano per essere dei grandi narrativisti o interpretatori, tiri tanto il culo nell'accorgersi che esista qualcosa che li ha superati. Non mi riferisco a voi, voi ai giochi indie vi siete avvicinati volentieri, e vi sono piaciuti. Ma è pieno di gente che vede ambientazione e regole come due mondi separati, e magari ha la presunzione di dire che è meglio così, o che quello è il solo modo di giocare di ruolo. La comunità forgista non ha reagito molto bene, a mio avviso. Si è un po' chiusa su se stessa. Ma comprendo tutte queste situazioni sociali, sono più che naturali.

Riprendendo un discorso mio personale, il mio insistere sull'importanza di un buon regolamento, è che non è detto che colore e regole siano due cose separate. Regole più indirizzate ti danno un mood esattamente quanto l'ambientazione. Se un gioco come Lacuna è incentrato sulla caratteristica "battito cardiaco", questo mi dà MOLTO colore, non trovate? Esatto, tutto si incentra sul ritmo cardiaco del personaggio, perché è un gioco ambientato nel subconscio collettivo umano che si raggiunge nei sogni. E se i sogni diventano troppo pericolosi, il personaggio rischia l'infarto. Cosa mi impedisce di usare le regole di Vampiri per un simile gioco? O per Cani nella Vigna? Nessuno. Sarebbe la stessa cosa? Cazzo no.
E' per quello che secondo me wraith meriterebbe di staccarsi da quelle regole che ha, ancora legate a task resolution e per nulla utili alla narrazione, ed elevarsi a quello che avrebbe potuto essere...
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Fealoro il Mer Mag 06, 2009 12:50 pm

io spariglio un po' la carte, perché nella classifica proposta io vedo:
4)regole funzionali all'ambientazione
3)concordanza col mondo dell'ambientazione
2)la concordanza, l'accordo, il buon suono, dei giocatori master incluso
1) l'ambientazione buona che deve far partire il film nella mia testa

Per me il tipo di ambientazione è indifferente, purché sia in grado di generare pathos. E ciò dipende molto dalle regole che usa.

Voglio però fare una piccola precisazione. Io credo che esistano regolamenti che sono fatti male, regolamenti che sono fatti in maniera contraria alle specifiche dell'ambientazione, ma che non esistano regolamenti a prova di bomba. Nel senso che una buona avventura riesce con regolamenti cattivi (anche se a stento) ma che un regolamento buono non salva una cattiva avventura. Cioè io non cerco il regolamento perfetto, semplicemente non voglio regolamenti che vadano chiaramente contro l'ambientazione. D&D, per me, è un regolamento che va contro l'ambientazione, anzi contro l'avventura in sè (nonostante vi abbia giocato e mi sia divertito).

Per quanto riguarda Wraith, premesso che tutto si può migliorare, non mi pare ci sia nessuna regola che remi contro l'ambientazione, anzi, per cui non me la sento di lamentarmi di questo gioco.

A riguardo risoluzione task-risoluzione per conflitti forse varrebbe la pena parlarne estesamente in un altro thread.
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Messaggio Da Suna il Mar Mag 12, 2009 11:38 am

Voglio però fare una piccola precisazione. Io credo che esistano regolamenti che sono fatti male, regolamenti che sono fatti in maniera contraria alle specifiche dell'ambientazione, ma che non esistano regolamenti a prova di bomba. Nel senso che una buona avventura riesce con regolamenti cattivi (anche se a stento) ma che un regolamento buono non salva una cattiva avventura.

Beh questo nessuno può negarlo, è ovvio. Il massimo che un gioco può offrire è coerenza tra regole, atmosfere e ambientazione. Oltre quello non può inculcare nei giocatori un modo di giocare (anche se magari ci prova con qualche consiglio). Quindi se non c'è coerenza interna nel gruppo, è ovvio che nessuno si diverte e viene una schifezza...
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Argaille il Dom Ago 02, 2009 11:29 am

come sempre in ritardo vi do la mia classifica:
1) l'ambientazione buona che deve far partire il film nella mia testa (secondo me questa è fondamentale ed un punto su cui il master deve molto lavorare, anche se l'ambientazione base te la può fornire il gioco, come in vampiri)
2)la concordanza, l'accordo, il buon suono, dei giocatori master incluso (il gruppo ci deve essere, un branco di solisti nemmeno in un'avventura di spionaggi e tradimento riuscirà mai a giocare bene)
3)concordanza col mondo dell'ambientazione (che metto x terza ma secondo me vale come il gruppo, ovviamente i pg si muovono in un mondo e ne devono rispettare le regole)
4)regole funzionali all'ambientazione (quelle se ostacolano il divertimento si possono modificare o togliere ovviamente se tutti son d'accordo)
per quanto riguarda wraith io ci ho giocato una sola volta e ho notato che la difficoltà principale è che (opinione mia) spesso fare la shadow -part di un'altro giocatore riesce poco.
mi spiego meglio: se io facessi la shadow-part di una persona che conosco bene e con cui ho un buon affiatamento ok, ma con giocatori che si conoscono appena la cosa riesce di rado proprio perchè èdifficile che entrambi giochino bene il rapporto fra le due parti.

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Suna il Dom Ago 02, 2009 2:47 pm

Guarda che non fai la shadow del giocatore, ma del personaggio Razz
Non vedo questa grande difficoltà, è abbastanza soft come gioco in fondo. Voglio dire, mal che vada ti metti d'accordo prima della partita, uno ti dice che personaggio è, tu gli proponi qualche tratto della shadow (ora non ricordo i dettagli su come si costruisce), e se a entrambi va bene, basta, finisce lì Smile
Magari stabilisci qualche limite se non vuoi che la shadow ti faccia affrontare temi con cui sei a disagio.
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Messaggio Da Argaille il Dom Ago 02, 2009 4:07 pm

il mio parere era dato sulla base della mia personalità, io nn dò moltissima confidenza da subito e wraith mi sembra un gioco che per riuscire bene necessitit di una certa confidenza fra i giocatori. x il resto son d'accordo con te, accordarsi prima potrebbe essere una buona soluzione

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Messaggio Da Leandro il Mar Ago 04, 2009 6:55 am

Suna ha scritto:Guarda che non fai la shadow del giocatore, ma del personaggio Razz
Non vedo questa grande difficoltà, è abbastanza soft come gioco in fondo. Voglio dire, mal che vada ti metti d'accordo prima della partita, uno ti dice che personaggio è, tu gli proponi qualche tratto della shadow (ora non ricordo i dettagli su come si costruisce), e se a entrambi va bene, basta, finisce lì Smile
Magari stabilisci qualche limite se non vuoi che la shadow ti faccia affrontare temi con cui sei a disagio.

A mio avviso la faccenda non è così.
Primo è vero che fai la shadow del personaggio e non del giocatore. Quindi non c'è pericolo che uno metta a disagio il giocatore.
Secondo ricordare che la shadow è del personaggio implica che si devono giocare le debolezze del personaggio e quindi che si possa (e si debba) cedere alla shadow part. Perchè ciò funzioni il giocatore di cui fai la shadow part deve capire che interpreta un personaggio e che quindi deve giocare le debolezze del personaggio e non deve assolutamente pensare che se cede alle proposte della shadow part il proprio personaggio ne avrà un malus sino a giungere al punto incui sarà la shadow part ad avere il sopravvento e che quindi, in termini di gioco, non giocherà più il personaggio, ma la shadow part. Ciò perchè è nello spirito stesso del gioco che il personaggio ceda alle proposte della shadow part.
Purtroppo la difficoltà nel giocare Wraith è questa, che il giocatore non riesce a capire bene che si sta giocando un certo tipo personaggio, in una certa ambientazione e che si vogliono proporre un certo tipo di dilemmi (ovviamente poi le implicazioni del personaggio si proiettano sul giocatore). Da questa considerazione nascono tutte le abberrazioni del gioco sopraddetto (che non è assolutamente facile) come: non cedo mai alla shadow part perchè devo "vincere" (gamista come direbbe Suna), mettersi d'accordo con la shadow part su cosa deve fare o no, che la shadow part la deve fare il master e non il giocatore ed avanti.

Adesso quì Suna interverrebbe dicendo che il regolamento è scritto male, che non è coerente e tutte le cose, pur vere, che stanno alla base dei giochi NW ed ha anche ragione in un certo qual modo. Ora evitando di parlare del NW perchè non è questo il posto e ritornando a parlare dell'ambientazione, nel senso più lato, dalla discussione che ho fatto sopra, secondo me, si dovrebbe evincere che se si fanno un certo tipo di dichiarazioni sull'ambientazione di Wraith è perchè questa non è capita e non è capito il gioco stesso.
Perchè? Perchè il gioco è spiegato male? Forse. Perchè non è chiaro cosa voglio ottenere (vincere o narrare)? Probabile. Ma secondo me il motivo è che i giocatori tendono a giocare i giochi tutti allo stesso modo aspettandosi sempre gli stessi effetti ed i master a proporre i giochi tutti alla stessa maniera con gli stessi effetti, per questo poi un gioco come Wraith non è "capito". Quindi è un limite del giocatore/master più che di altro.
Ciò non è di certo contro Suna o Argaille che sono due che se possono provano. E' solo per ragionare.

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Messaggio Da Suna il Mar Ago 04, 2009 2:35 pm

L'idea della shadow è meravigliosa, però è un po' come l'Umanità in Vampiri, vuole essere uno spunto narrativo/interpretativo ma fallisce perché le meccaniche non hanno nulla a che vedere con questo. Non è una questione NW/non NW. Non è necessario che un gioco sia NW per essere coerente. Non c'è una causa/effetto.
Di fatto il problema è che sia Shadow che Umanità pongono rispettivamente dei limiti, presumono di dirti come interpretare costringendoti entro dei limiti piuttosto che offrire tematiche interessanti da sviscerare. Purtroppo.
Ora in Vampiri è facile: ignori le regole sull'Umanità che sono noiose e nessuno le applica, ma in Wraith non puoi ignorare la shadow, da cui la scarsa diffusione del gioco. Belle premesse, mai mantenute.
Non che sia spiegato male, no, no, le spiegazioni delle meccaniche sono chiare: sono le meccaniche stesse che di fatto non funzionano, anche se vorrebbero, da cui tutte le interpretazioni disfunzionali che descrivi.
Sul tuo discorso sono assolutamente d'accordo.


E' un po' anche per questo che, pur nel rispetto delle opinioni di Zooantropo circa l'adeguatezza delle regole all'ambientazione in Vampiri, non posso condividerle nemmeno in parte. In teoria il dramma dell'Umanità doveva essere centrale. Di fatto la regola è talmente fastidiosa che è stata sempre più relegata nello sfondo, e il gioco è diventato qualcosa di diverso. Se non erro, nell'ultima edizione dovrebbe addirittura essere stata eliminata (parlo per sentito dire).

Poi c'è da dire una cosa. Ho provato a sentire in giro i gruppi, chiedendo loro come giocassero Vampiri. Con mio sbigottimento ho scoperto che i giochi politici irti di backstabbing li facevamo solo noi e un altro gruppo. Tutti gli altri facevano dungeon crawling condito di abbondante gut wrenching emo porn (pornografia emo strappabudella), tanto da convincersi che stavano facendo qualcosa di sostanzialmente diverso da un gruppo di D&D. Io non me la sento di dire che non hanno capito lo spirito del gioco. Il manuale non impedisce niente del genere. E del resto il metaplot, per quanto bello, non era certo facile da seguire e conoscere bene.
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Messaggio Da Leandro il Mar Ago 04, 2009 4:18 pm

Io però direi che non è vero che le meccaniche non hanno niente a che vedere con gli spunti narrativi/interpretativi che offre il gioco, semplicemente ti permettono di giocare il gioco come fosse D&D ovvero a vedere chi ha il vampiro più potente, mentre in verità il gioco dovrebbe essere basato sui vampiri meno potenti. E' vero che le regole di per loro non impediscono le abberrazioni. Però l'ambientazione è scritta bene e si capisce che taglio vuole dare del gioco che sia Vampiri o Wraith. Sono i giocatori che se ne fregano!
E perché? Perché il giocatore di ruolo medio non è altro che un ignorante, mi spiace non arrabbiatevi. Ignorante perchè, ad esempio, legge solo roba fantasy da Tolkien in giù, che sono solo robe per adolescenti, diciamocelo, mentre vampiri non ha il taglio del Signore degli Anelli, ma di un Anna Karenina (che è comunque un libro non facile da leggere cioè...due palle!). Allora se uno vuole solo divertirsi senza tanti spunti per la mente gioca, culturalmente intendiamoci, alla Signore degli Anelli (e sarebbe già ad un alto livello rispetto alla media!) e sempre e solo così.
Perchè tra il Signore degli Anelli ed Anna Karenina c'è un oceano culturalmente e la cultura non è che si trovi esattamente sotto gli alberi. Ecco, scusate lo sfogo.

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Messaggio Da Suna il Mar Ago 04, 2009 8:10 pm

Beh, non so, non ho un campione abbastanza ampio da poter confutare la tua affermazione, forse sono un po' privilegiato perché la media della cultura di tutti i giocatori di ruolo che conosco è piuttosto alta (tu, Zooantropo, Fealoro, ecc. ecc.), però purtroppo Vampiri più che alla Karenina secondo me nella testa del giocatore medio fa riferimento alla Rice, che è l'apoteosi della letteratura spazzatura, altro che Tolkien!
Ma a parte quello, più che non avere nulla a che fare, è peggio, le meccaniche sull'umanità vanno CONTRO quello che si prefiggono.
Cito un esempio (scusate l'Inglese) perché secondo me è un'analisi pressoché perfetta del vero problema della meccanica di V:tM così com'è (o meglio, ormai, com'era). Viene da The Forge, ed è un giocatore che parla delle sue reazioni alla teoria "story now" ovvero sul Narrativismo, giusto per darvi le coordinate del discorso, e cita proprio la questione dell'umanità di Vampiri.

"Can you imagine watching "Othello" where there was a little LED display by the stage that showed you Othello's "trust/suspicion index" shifting as the play progressed? What if when reading "Dracula", every character's name was followed by a few digits that told you their current "seduced by homerotic foreigner" status, and their conflicting "victorian morals" stat, as they fell under the spell of the count? I guess what I'm saying is that stats that overtly define the status of a character with regards to important thematic elements in the game can be a really effective way of ensuring that that theme has absolutely no emotional impact on the players, and can also obscure other, less significant themes. Part of what makes a theme compelling is interpreting the event of the fiction in terms of the theme - wondering what this action of Iago's will have on Othello, deciding that Othello did this or that out of jealousy, rather than reason. Having this overtly stated kills the emotional impact."

E da un punto di vista meramente meccanico:
Se hai punteggi di umanità altissimi, ne perderai per delle cazzate minime, anche solo per avere pensieri sconci su una bella gnocca. I punteggi più bassi si raggiungono facendo delle cose talmente bestiali e disumane che nemmeno uno Tzimisce farebbe. Quindi ci si assesta immancabilmente su livelli di umanità medio-bassi, che ti permettono di fare un po' quel cavolo che vuoi. E allora tanto vale non avere questo punteggio.
Un po' penosa come cosa per un gioco che si propone di esplorare quello che è il concetto di orrore personale, di vivere la perdita di umanità in cambio di oscuri poteri che il vampiro esperisce.
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Leandro il Mer Ago 05, 2009 6:45 am

Permettimi, ma quello quello che quoti in inglese rientra nella categoria delle opinioni e come opinione, non verità, può essere più o meno condivisa.
Proporre opinioni come verità vuol dire avere un preconcetto che non è bello.
Inoltre se i NW continuano a sbandierare le loro opinioni come verità contro Vampiri quelli di Vampiri opporranno loro opinioni come verità contro i NW andando al muro contro muro Non si capisce a cosa serva.
Inoltre quì si parla di ambientazione e non di meccaniche (e cmq non mi sembra che le meccaniche siano proprio così estreme almeno nel primo manuale italiano)

Ritornando nel tema ambientazione dal discorso di Suna si può trarre il seguente ragionamento.
Nella costruzione di una ambientazione è importante tenere presente il principio di azione-reazione.
Il personaggio non deve essere limitato nelle sue scelte esso può fare quel che vuole. Però ad ogni azione estrema del personaggio (uccido in maniera rituale dopo averle torturate 20 persone) deve corrispondere una reazione estrema (sono inseguito da tutta la polizia dello stato). in tal maniera la cosa risulterà coerente e non si avrà l'idea che tanto si può fare tutto che non capita mai niente. E' un po' come ripristinare il voto in condotta Very Happy

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Whitedreamer il Mer Ago 05, 2009 8:08 am

ecco questo è un punto focale ma dipende dai master e dai giocatori...

il cossidetto "voto in condotta" non sempre viene applicato... ed è molto male.
secondo me è la causa maggiore per cui giocatori sull'orlo del pessimo gioco giocano ancora peggio senza pensare minimamente ai risvolti nella storia e senza entrare quindi nell'ambientazione, è questo uno dei motivi principali per cui un giocatore di vampiri diventa un powerplayer... perché glielo si permette di fare, come nell'esempio di leandro, ma potremmo prenderne a bizzeffe di esempi in molti altri giochi

un esempio in cui questo non è successo (permettetemelo di fare anche se pochi lo capiranno) è nella sessione/minicampagna di werewolf (old WOD)masterizzata da Suna a casa mia dove come branco avevamo infranto delle leggi e perciò siamo stati puniti per quello, oltre ad esserci cacciati in un casino bestiale per atti sconsiderati/insulsi/completamente estranei all'ambientazione di alcuni

E da un punto di vista meramente meccanico:
Se hai punteggi di umanità altissimi, ne perderai per delle cazzate minime, anche solo per avere pensieri sconci su una bella gnocca.

cosa c'è di + umano di aver pensieri sconci su una bella gnocca?????

stiam parlando di umanità non di moralità! u.u


Ultima modifica di Whitedreamer il Mer Ago 05, 2009 8:24 am, modificato 2 volte
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Suna il Mer Ago 05, 2009 8:16 am

Leandro la smetti di riassumere quello che io dico? Razz
Io non ho detto neanche una parola di questo tuo riassunto, hai travisato dalla prima all'ultima parola se le conclusioni che trai sono quelle. Io sostengo sempre l'esatto opposto.
Anzi, quella che dici tu è la quintessenzialità del gioco incoerente e scadente. Perché chi decide che mi insegue tutta la polizia dello stato? Nessun gioco indie presume di coprire tutte le casistiche possibili e immaginabili, e a fare questo gioco del bastone e della carota sono i master dèi in terra che fanno danzare i giocatori come delle scimmiette, premiandoli quando a proprio avviso sono bravi e punendoli quando fanno qualcosa che non piace loro.

Una direzione di gioco deve essere data dal TEMA di quel gioco. E se poi le regole non sono coerenti, hai l'effetto Vampiri. Il Tema di vampiri è l'orrore introspettivo, l'essersi trasformati in mostri e perdere umanità, guadagnando però dei poteri oscuri e immensi.
Le regole di Vampiri seguono questo tema? No, perché nessuno lo gioca così. Nessuno che io abbia mai conosciuto o di cui abbia sentito parlare, se non altro.

PS: la verità non esiste, esistono solo opinioni, ma ci sono opinioni più facilmente condivisibili o ragionevoli di altre. Mi sa che questo dovrò mettermelo in firma.

EDIT: cross post con White, il cui pensiero condivido pienamente. Per quanto riguarda i pensieri sconci, leggiti la gerarchia dei peccati e guarda i livelli di umanità più alta. Rischi di perderla persino per avere dei pensieri egoistici. Infatti in quel gioco hanno assolutamente travisato il significato di "umanità" e lo hanno associato a "moralità" anche nella speranza che questo freni i giocatori dal mettere a ferro e fuoco la città, visto che con i loro poteri possono decisamente farlo. Ma non funziona, per il motivo sopra descritto. E allora ecco il bastone e la carota del master.
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Messaggio Da Whitedreamer il Mer Ago 05, 2009 8:22 am

la mia voleva essere decisamente na battuta, anche io so che in vampiri umanità e moralità sono state... come dire... "fuse" infatti pocanzi lo spiegavo perl'appunto a xedom qua seduto affianco a me
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Leandro il Mer Ago 05, 2009 8:51 am

Suna ha scritto:Io non ho detto neanche una parola di questo tuo riassunto, hai travisato dalla prima all'ultima parola se le conclusioni che trai sono quelle. Io sostengo sempre l'esatto opposto.

...Il Tema di vampiri è l'orrore introspettivo, l'essersi trasformati in mostri e perdere umanità, guadagnando però dei poteri oscuri e immensi.
...No, perché nessuno lo gioca così...

1-Ma difatti io non volevo fare nessun riassunto! Mi son spiegato male, volevo dire che dalla tua post mi ha dato lo spunto di dire quello che ho detto, non che la tua post dice quello che ho detto.

2-Che nessuno giochi così (tranne me chiedi a Fealoro) è un problema delle regole e dei giocatori?
Se mi dici le regole non aiutano ti dico hai ragione
Se dici l'ambientazione non è chiara (il punto del tread) ti dico hai torto, perchè si capisce tutto benissimo.
Il problema è che forse il giocatore medio non si diverte a giocare un'ambientazione così perchè è fuori dagli schemi sui quali basa il divertimento del gdr.

3-
Suna ha scritto:Anzi, quella che dici tu è la quintessenzialità del gioco incoerente e scadente. Perché chi decide che mi insegue tutta la polizia dello stato?
Però Suna, non c'è tanta filosofia sotto:
se rubi una Ferrari qualcuno sporgerà denuncia e ti verranno a cercare.
se sei un mafioso e uccidi 10 bambini non puoi ottenere il cavalierato di Gran Croce (per chi non lo sà la più alta onorificenza della Repubblica Italiana)
Se ti esplode una bomba sotto le chiappe non puoi sopravvivere.
Se vai contro Caino non puoi vincere.
Se uccidi un anziano di 2000 anni 20 anziani di 2000 anni verranno a farti la festa (c'è scritto nel regolamento)


Il problema è che forse a te non sta bene che il master decida delle cose e vuoi decidere tu anche per lui. Non c'entra il regolamento. Invece a me sta bene che il master decida delle cose. Perchè io voglio sapere alla mia azione che reazione corrisponde. Mi sa che non c'entra l'ambientazione od il regolamento nel tuo discorso.

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Antonio il Mer Ago 05, 2009 9:05 am

Leandro ha scritto:Inoltre quì si parla di ambientazione e non di meccaniche

ambientazione e meccaniche sono un binomio imprescindibile
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Leandro il Mer Ago 05, 2009 9:12 am

Ovvio è stato detto. Basta non spostare la discussione del post dall'ambientazione alle meccaniche e poi al NW Vs il tradizionale altrimenti si va fuori tema.

Io dico che se consideriamo Vampiri ritengo l'ambientazione bella e ben scritta. E si capisce cosa vuol dire. Le dinamiche non saranno perfette, ma se i giocatori non giocano l'ambientazione proposta non darò mai colpa al regolamento, ma ai giocatori.
E' però giusto chiedersi come deve essere un regolamento perchè ti costringa a giocare solo l'ambientazione proposta attraverso le meccaniche del gioco.

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Antonio il Mer Ago 05, 2009 9:33 am

l'ambientazione proposta in vampiri è un pout purrie incoerente di anziani superfighi che vengono diablerizzati dai loro figli senza una ragione valida

è piena di eccezioni alla regola

c'è ravnos che viene fatto fuori dalle bombe dei maghi

qualsiasi cosa uno voglia ce la trova

inoltre a parer mio è quasi ingiocabile perché è un continuo paletto e quindi devi adattarla al tuo gusto

e guarda che come ambientazione a me piace pure con i vari adattamenti che gli ho fatto nel corso del tempo

se vuoi un regolamento che ti faccia giocare l'ambientazione che ti propone prendi NCaS oppure Geiger Counter o anche Grandi Dei Orki

non è per spostare l'attenzione dall'ambientazione alle meccanniche, ma voler scindere le due cose è abbastanza assurdo

come potremmo giocare l'ambientazione di vampiri (qualunque sia quella che uno intende) con le meccaniche di D&D????

e come si fa a giocare un gioco puramente politico (uina delle possibili "ambientazioni" di vampiri) con le maccaniche di MdT????

io lo trovo faticoso e nella mia esperienza appeso al filo del rasoio Smile
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Suna il Mer Ago 05, 2009 10:46 am

Veramente Vampiri con le meccaniche di D&D (4edizione, s'intende), tanto per cambiare funzionerebbe.

Scusa Leandro, avevo capito male quello che intendevi, pensavo stessi riassumendo il mio pensiero. Non rispondo alle tue obiezioni sull'autorità del master perché come dici tu si finisce off topic, per quanto concordi che ambientazione e meccaniche non ha senso scinderle. Se c'è una scissione netta vuol dire che non sono in armonia tra di loro.

Ciò obiettato, per quanto mi riguarda la sola parte dell'ambientazione di Vampiri, il mio pensiero è: bellissima da leggere, piena di bei colpi di scena, trame e sottotrame. Assolutamente ingiocabile se presa nella sua interezza (ovvero quel colossale metaplot che si era creato).
Nonostante i tentativi di lasciare spazio per ficcarci dentro i personaggi qua e là, di fatto la loro presenza e il loro agire non sposta una virgola di quello che è già scritto. E' una ambientazione/railroading estrema, apoteosi dello story-before. La storia è già là, che c'azzeccano i PG?
Se per caso i personaggi in qualche modo arrivano a stravolgerla, il master si sentirà costretto -non invogliato- a fermarli in qualsiasi modo per non far loro stravolgere il metaplot. Perché se fermano i piani di Sasha Vykos non ci sarà la lotta col demone Kupala, e blah blah blah. E' già tutto deciso.

Se un master non fa questo, vuol dire che è un master che se ne infischia dell'ambientazione nella sua interezza e magari prende spunto da quel niente che viene suggerito nel manuale base. Lode a lui.

L'ambientazione basilare (ovvero le informazioni sui clan), è carina ma ha dei buchi colossali. Mi crea una famiglia di vampiri veneziani e me li caratterizza come dei mafiosi (mette persino un grattacielo nero in mezzo al centro di Venezia. Seeeeeeee), non contenta dell'eurocentralità (o mediterraneo-centralità) dei 13 clan, mi raffazzona un po' di miti africani e asiatici per giustificare l'esistenza di Vampiri anche in questi due continenti, andando a creare qualcosa di totalmente incoerente con le rispettive culture (Kindred of the East era una cattiva reinterpretazione di Grosso Guaio a Chinatown).

PS: Antonio, col gruppo che avevo io si faceva campagna solo politica, con poca o niente azione. E' facile. Si gioca [inserire qui parola vietata in questo forum]. Si ignorano le regole.
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