Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

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Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Suna il Mar Ago 18, 2009 11:47 am

Riprendo qui la discussione con Fabio riguardo alle disfunzionalità legate al gioco di ruolo tradizionale. Premetto e specifico una cosa che voglio sia molto ben chiare.

1) QUESTO NON E' UN THREAD FLAME. Non scrivo per litigare, offendere o risultare aggressivo. Voglio dare una spiegazione del punto di vista che non è solo mio, ma ampiamente condiviso. Discutiamone, parliamone. Non pensare in nessun momento che io ti stia facendo un attacco personale. In molti tendono a confondere la critica a un gioco con un insulto a un gioco. Moltissimi addirittura fanno anche il passaggio: critica ai giocatori, alle loro madri e al loro parentado. Vediamo di evitarlo.

Ciò detto, riprendo dall'ultimo post di Fabio:

Sono giochi diversi Tazio, scusate il tono ma un argomento che mi sta a cuore, fanno quello x cui son stati creati come quelli tradizionali..... nn dico che nn sono gdr (in fondo gdr è ogni gioco che ti permette di interpretare un ruolo in un ambiente definito in precedenza) ma seguono schemi diversi il master nn è un demonio che vuole il controllo e gode nel farti fallire, ma quello che rappresenta i mondo senza il quale il tuo pg nn farebbe niente.
nn posto più sull'argomento perchè è evidente che nn riesco a farmi capire

Perfetto, è un argomento che sta a cuore anche a me, se no non ne discuterei. E capisco benissimo quello che intendi. Come accennavo, ci sono passato anch'io, ti ricordo che ho anche masterizzato Werewolf. Ci siamo passati tutti. E come tu reagisci così ora altrettanto io ho avuto il mio periodo di diniego ("sì, i giochi indie sono carini ma limitano la libertà", "sì ma preferisco una storia precostruita e i colpi di scena" e simili sciocchezze).

Non ti ho mai accusato di essere un master demonio, o che i master siano dei demoni per cui devono essere imbrigliati da regole che ne limitino l'autorità. Ma è inequivocabilmente vero che i giochi incoerenti tradizionali hanno creato una diffusa forma mentis ben precisa. A parte i casi estremi dove ci sono master che godono a farti fallire -dipende dal gioco, non è una cosa sbagliata: in Agon il master si chiama Antagonista per qualcosa- uno dei tanti problemi dei giochi tradizionali è quello dello story before. Ovvero la storia è già decisa in partenza, i personaggi sono solo finti protagonisti. E tutti, giocatori e master, si convincono di una serie di balle colossali, prima tra tutte che il gioco di ruolo consiste in questo.
Inoltre, dato che i sistemi di gioco sono andati prima verso la complessità (con GURPS e Rolemaster), per poi tornare alla semplificazione con il sistema storyteller, ma senza mai differenziarsi per quanto concerne quello di cui le regole dovrebbero occuparsi. Inoltre c'è la questione meramente economica che rimandare un gioco per playtestarlo come si deve è una perdita di denaro e tempo, quindi molti, in primis la White Wolf, hanno completamente saltato questa fase, facendo playtestare il gioco molto brevemente a membri del loro staff, e dicendo che il gioco era pronto quando invece era un'accozzaglia di falle sistemiche. Per ovviare a ciò che hanno fatto? Una cosa brillante: hanno elevato a stile di gioco giusto e virtuoso l'atteggiamento che era necessario per coprire le falle nel sistema, ovvero ignorare le regole. La regola d'oro o regola 0 o sistema 0.
Ma questo è un mezzo messo equamente in mano a tutti i giocatori? No, solo il master lo può fare. Anzi, ha autorità sopra le regole. Ora, con in mano tutta quella autorità è INEVITABILE e non lo si fa nemmeno con cattiveria, che il master vada a crearsi la storia rubando ai personaggi tutta la loro libertà di PARTECIPARE alla creazione della storia.
Una definizione diffusa di gioco di ruolo lo vede come un gioco dove dei giocatori si riuniscono attorno a un tavolo, uno di loro fa da regista del gioco e gli altri narrano le gesta dei loro personaggi.
Beh nel gioco incoerente -in primis in tutto il MdT- tutto questo è inesistente. Innanzitutto si è creata questa aberrante distinzione tra giocatori e master. Il master non è un giocatore, è quello che si sbatte a creare la storia, e ai personaggi lascia l'1% del gioco.
Tutti si illudono di essere liberi. Liberissimi, certo, ma solo nella gabbia creata dalla narrazione del master. Se il master non ti dice che davanti a te c'è un palazzo, quel palazzo non c'è. Non ce lo puoi aggiungere tu, anche se aggiungerebbe profondità alla storia, se hai in mente qualcosa di figo. Ma ben presto disimpari ad avere in mente qualcosa di figo, se sei il giocatore. Tutta fatica inutile, decide il master. E' un po' il motivo per cui scrivere background belli e approfonditi dei personaggi è una perdita di tempo. Tanto indipendentemente dal personaggio che crei, il tuo background non entrerà nella storia se il master non decide che una scena potrebbe essere pertinente. Quindi ancora dipende dal master. Solo e sempre da lui. I giocatori sono solo burattini. Vuoi andare a visitare il tuo contatto perché potrebbe avere delle informazioni che ancora nella storia creata dal master non devono entrare? Ebbene, o non trovi il contatto o il contatto non sa niente. Non sta a te decidere. Solo il master.
E ai giocatori questo va bene, perché non sanno immaginare una situazione diversa, e quando ci si trovano dentro provando un gioco che gli mette autorità narrativa in mano, o si bloccano perché non sanno come fare, o esagerano perché di colpo vedono quell'autorità narrativa come un'arma, iniziano a riscattarsi da anni di abusi involontari da parte dei master. Perdono di vista il punto del gioco che è CREARE UNA STORIA INSIEME. DIVERTIRSI INSIEME.
Ora, è ovvio che dipende anche da giocatori e master -quando questo è previsto nel gioco- ma si chiarisce sempre nei manuali che tutti hanno la responsabilità di divertirsi insieme. Quindi se ti metti a fare cazzate, esagerare e abusare della tua autorità narrativa, è il momento che qualcuno ti blocchi e ti chieda "ma tu che ci stai a fare qui?"
Ed è ovvio che non tutti i giochi possono piacere. Se non mi piacciono i dubbi morali, difficilmente vedrò il bello di Cani nella Vigna.
E qui sorge un ulteriore danno causato dai giochi incoerenti. La calcificazione dell'immaginazione dei giocatori. Perché questi giocheranno sempre lo stesso tipo di personaggio o comunque nella stessa maniera indipendentemente dal gioco che fanno, ed è una questione di massimo rendimento col minimo sforzo. I giochi incoerenti non hanno una direzione o una tematica, quindi non ti guidano verso una direzione. Vampiri è powerplay tanto quanto D&D. Anzi anche di più perché in D&D parti che sei una mammoletta, in Vampiri parti già potente e quindi ti diverti ancora di più a fare i tuoi giochetti di potere. Che lo sposti sul campo politico/sociale non cambia di una virgola la situazione. Non cambia niente tra un barbaro e un Brujah. Quindi è logico pensare che il mio barbaro e il mio Brujah penseranno e reagiranno nello stesso identico modo. Se faccio personaggi buoni saranno ugualmente buoni, se faccio personaggi violenti saranno violenti nella stessa identica misura.
Ma se gioco Cani nella Vigna, accetto e neanche implicitamente che i dilemmi morali siano centrali in questa giocata, e il mio personaggio sarà completamente diverso da un Agon dove gareggio contro gli altri giocatori per primeggiare.

Ok, ho scritto abbastanza e spero che stavolta mi si sia capito.
Niente provocazioni, niente prediche: ho solo voluto spiegarmi e spiegare quale sia la situazione che la teoria mette in luce e che invece normalmente neanche si percepisce.
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Fealoro il Mar Ago 18, 2009 12:58 pm

Non ho il tempo di partecipare a questa discussione (trasloco batte forum dieci a zero), però mi raccomando di non trascinare questa discussione in una serie di attacchi e/o flame inutili.

Per fare ciò bisogna ricordare due cose:
1-In ogni caso si tratta sempre di opinioni personali, e come ci insegna il saggio, le opinioni sono come le palle, ognuno c'ha le sue.
2-le discussioni in un forum servono per spiegare le proprie posizioni, non per convincere gli altri. Non aspettatevi di convincere qualcuno scrivendo su un forum.

Per il buon andamento della discussione infine consiglio di dare risposte articolate, e non limitarsi a due righe del genere "questo non è vero", "non hai capito quello che ho detto", ecc... e ricordarsi che se il tuo interlocutore non capisce il tuo punto allora ti stai spiegando male.

Infine, niente scazzi, altrimenti interviene il motivatore...

e se qualcuno vuole aiutarmi nel trasloco...

Razz
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Suna il Mar Ago 18, 2009 2:29 pm

Of course.
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Argaille il Mar Ago 18, 2009 2:50 pm

beh è che sei lontano a traslocare, altrimenti ti aiuterei XD.
CMQ il problema, x conto mio, è che purtroppo x me mi piace fare il master e mi piace creare le ambientazioni.... anche se queste nn vengono usate affatto (mi ricordo una volta in cui persi 3 settimane a creare un piano in cui fare l'avventura con società, storia e luoghi importanti per poi vedere la campagna sfasciarsi sotto i colpi delle rivalità fra pg, ottenendone un "bella ambientazione, peccato che l'avventura sia stata interrotta").
a questo punto Tazio io nn voglio litigare con te, ti ritengo persona intelligente esperta con la quale è sicuramente bello giocare e, a volte, anche discutere.
la mia reazione è stata data dal fatto che, nella mia esperienza di master ho sempre cercato di lasciare libertà ai miei pg, lasciando che fossero loro a dirigere la scena e nn sempre io (come in effetti dice il manuale), il risultato il più delle volte mi è sembrato buono e ha lasciato sempre soddisfatti i giocatori che spesso hanno fatto finire le mie avventure in modi che nemmeno io pensavo possibili.
ti do ragione sul fatto che sicuramente i regolamenti tradizionali sono pieni di falle e che tutti i master prima o poi dirigono a bacchetta i giocatori, ma sono dell'idea che si possa, anche con giochi tradizionali, permettere al personaggio di crearsi una propria storia e una propria crescita al di fuori di quella che è l'avventura pensata dal master.
in questo caso quello che crea il personaggio è solamente suo e altro nn è che un aggiunta al mondo che il master aveva pensato, il tutto sta nell'essere disponibili e aperti alle richieste dei propri giocatori (io ti ho fatto da master e nn mi sembra di averti impedito di fare quello che ti sentivi), il problema semmai è che una volta liberati molti giocatori esagerano in questo loro spazio e ti costringono a limitarli.
è anche vero che dal lato opposto ci sono sicuramente master-tiranni che fanno dei loro giocatori, come dici tu, una serie di marionette ma a mio avviso questi biechi individui perdono presto il loro gruppo.
per finire i giochi NW, se devo essere sincero un po' ho cambiato la mia idea iniziale e devo ammettere che sono divertenti e interessanti (alla prossima utopia ne proverò di certo degli altri) ma detto questo, nn sono paragonabili agli altri perchè si basano su cose differenti: nn hai una figura che assomigli (in termini di potere narrativo) al master ma hai un'insieme di giocatori che concorda sulla scena.
anche in questo caso però, se il resto della troupe nn è d'accordo sulla scena che proponi tu ti impediranno di farla modificandone il corso.
inoltre è bellissimo poter narrare e avere il "potere" (passami il termine nn saprei come altro dirlo) di creare l'ambiente attorno a te, ma nn tutti hanno per natura l'indole di farlo in questi casi come li porti sulla scena? lo so che è un problema marginale magari ma giocatori narrativamente "aridi" ce ne sono, in questo caso il gioco NW nn è l'ideale.
scusa se ho travisato i commenti ma il mio animo da master si è sentito ferito da un giocatore con il quale aveva avuto piacere di giocare.

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Leandro il Mar Ago 18, 2009 3:05 pm

Attenzione: non usare nomi personali. Usare i nick.

Le vostre due post sono lunghe, le ho lette con velocità, sperò non mi sia sfuggito niente.
Dico una cosa velocissima che ho detto ad Argaille anche finita la sessione di gioco.
Argaille, la tua avventura era molto bella. Veramente. Ma quello che tu cerchi il regolamento di MdT non te lo può dare.
Tu pensi una ambientazione e non proponi un'avventura, ma proponi una storia. Se vuoi far partecipare di più i tuoi giocatori devi renderli partecipi alla narrazione del gioco/storia. Detto ciò penso sia chiaro cosa ti vorrei proporre di considerare.
Comunque esistono giochi indie generici e che non propongono il solo sviluppo di un tema (io conosco solo Solar System che non mi è piaciuto) che potrebbe essere interessante per te leggere.
Infine in questa UR ci sono state 3 avventure storiche tutte e 3 sviluppate in maniera diversa. Spero tu abbia giocato con Fealoro alla Rivoluzione Cubana. Io ti vorrei invitare a giocare la mia avventura dei Cavalieri del Tempio solo per vedere un modo diverso di fare avventura (non intendo migliore chiaramente) e come il regolamento da delle risposte alla situazione. Così quello che intendo sarebbe più chiaro. E' una proposta.
Mi spiace dirlo perchè so che ci tieni al regolamento, ma MdT è troppo a basso livello per la complessità di alto livello che le tue avventure hanno raggiunto.
Scusate se non c'entra tantissimo con la discussione.

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Argaille il Mar Ago 18, 2009 3:18 pm

l'avventura cubana nnho potuto giocarla (mancanza di spazio) e cmq mi piacerebbe provare la tua avventura, come giocatore mi sei piaciuto e vorrei vederti allìopera come master Twisted Evil .
personalmente nn so se il "livello" delle mie storie sia migliorato,(nn ho mai il coraggio di darmi un giudizio e mi fido soprattutto di quello dei giocatori) è che finora con Mdt mi son sempre trovato bene. cmq son disposto a provare dell'altro (altrimenti nn parteciperei ad Utopia Smile )

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Whitedreamer il Mar Ago 18, 2009 3:21 pm

disponibilissimo a giocare la tua avventura dei cavalieri del tempio con argaille e qualcun altro che non l'ha giocata e si aggiunge u.u
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Leandro il Mar Ago 18, 2009 3:28 pm

A me servono 3 giocatori. 2 ci sono, da un altro sto attendendo risposta se ci sta siamo ok. Nel frattempo non fatevi raccontare l'avventura da chi l'ha giocata eh!

Per Argaille: ho giocato 2 avventure con te tutte e due veramnete ottime. Non può essere un caso. Però MdT nella prima ancora andava bene, sta volta in cui hai stato un staglio meno avventura più storia era limitato. Poi lo so che sei disponibile a provare, altrimenti nemmeno ti facevo questo discorso!

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Argaille il Mar Ago 18, 2009 3:31 pm

in effetti ha dato anche a me quell'impressione.....purtroppo l'altro che conoscevo x farlo era il basic di chtullhu ma lo portava gia Amaril e poi nn lo conoscevo così bene (anche se prima o poi un'avventura con quel regolamento la farò anche io!!)

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Suna il Mar Ago 18, 2009 3:33 pm

Mi unisco al coro. L'avventura di Cavalieri del Tempio voglio provarla anch'io. Sarebbe bello se avessi modo di venire a GiocaPadova. Anzi, ovviamente sarebbe bello trovarsi tutti lì.
Mi fa piacere che abbiamo appianato dubbi e malintesi.
Argaille (così il Leandro sta buono Razz), io ho sentito parlare benissimo della tua evoluzione come master. Secondo me se ti concedi il tempo di metabolizzare la filosofia alla base dei giochi indie, diverresti un ottimo master anche di quelli.

So che ci sono giocatori cui se dai troppa libertà ti rovinano il gioco -e lo rovinano al master e agli altri giocatori allo stesso modo- ma a mio avviso piuttosto che limitarli ci dovresti scambiare due chiacchiere fuori dalla partita ("ma perché fai così? Non vedi che rovini il gioco agli altri? Stiamo giocando tutti insieme, sai"). Io lo trovo tutto sommato più semplice ed efficace.
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Antonio il Mar Ago 18, 2009 3:35 pm

crosso post con mille messaggi

Argaille ha scritto:
a questo punto Tazio io nn voglio litigare con te, ti ritengo persona intelligente esperta con la quale è sicuramente bello giocare e, a volte, anche discutere.

questa è sicuramente l'unica cosa sbagliata del post Razz


ti do ragione sul fatto che sicuramente i regolamenti tradizionali sono pieni di falle e che tutti i master prima o poi dirigono a bacchetta i giocatori, ma sono dell'idea che si possa, anche con giochi tradizionali, permettere al personaggio di crearsi una propria storia e una propria crescita al di fuori di quella che è l'avventura pensata dal master.

detto questo la successiva cosa dovrebbe essere cercare se almeno c'è qualcosa che sia fatto un po' meglio. poi è ovvio che tutto si può aggiustare ma spesso è una fatica inutile e nemmeno tanto appagante
mi chiedo sempre più spesso quale oscuro masochismo spinga una persona a giocare con un regolamento che non lo soddisfa. bada che quando giocavo tradizionale ho letto girsa wod d&d e qualcosa d'altro per cercare un regolamento che mi soddisfacesse meglio degli altri e adesso proseguo in questo intento ma all'ennesima potenza (tanto per dire che non è che la folgorazione dei NW mi ha fatto cambiare idea da quella che avevo prima Razz)


in questo caso quello che crea il personaggio è solamente suo e altro nn è che un aggiunta al mondo che il master aveva pensato, il tutto sta nell'essere disponibili e aperti alle richieste dei propri giocatori (io ti ho fatto da master e nn mi sembra di averti impedito di fare quello che ti sentivi), il problema semmai è che una volta liberati molti giocatori esagerano in questo loro spazio e ti costringono a limitarli.

ovviamente io questo non lo posso confutare, ma anche io quando facevo il master dicevo di fare così e invece praticavo un railroading spaventoso. cmq se ci riesci comlimenti perché vuol dire che lavori tantissimo visto che lasciar spazio ai giocatori spesso significa preparare il doppio e farsi il doppio del mazzo.
io credo (e ribadisco credo perché baso tutto sulla mia piuttosto piccola esperienza) che questo dover lavorare il doppio derivi dalla necessità del master intrattenitore. i pg sono liberi di fare quello che vogliono, ma allo stesso tempo è il narratore che si deve occupare di questo non il giocatore. il giocatore dice "io vado laggiù e che trovo" e il GM pensa "oh cazzo ma laggiù non c'era nulla e adesso che gli faccio torvare" (questo nel caso in cui dietro le tre porte non ci sia sempre la stessa stanza.
la frase è un po' provocatoria perché a me fa fatica scrivere tanto, ma serve per buttare lì una possibile riflessione sui possibili comportamenti di gioco


è anche vero che dal lato opposto ci sono sicuramente master-tiranni che fanno dei loro giocatori, come dici tu, una serie di marionette ma a mio avviso questi biechi individui perdono presto il loro gruppo.

il problema è che spesso formano un gruppo di giocatori marionetta che non si divertono con nulla tranne che "adesso cosa posso tirare" e che ammrbano il mondo del gdr. questo porta ad un ricambio generazionale di giocatori pacco che non riuscirebbero a parteciapre a nessuna UR perché troppo abituati a fare sempre lo stesso gioco, mentre quelli più inventivi decidono che il gdr è una merda (ok magari sono pessimista ma leggendo certe cose su altri forum viene molto da pensare)


per finire i giochi NW, se devo essere sincero un po' ho cambiato la mia idea iniziale e devo ammettere che sono divertenti e interessanti (alla prossima utopia ne proverò di certo degli altri) ma detto questo, nn sono paragonabili agli altri perchè si basano su cose differenti: nn hai una figura che assomigli (in termini di potere narrativo) al master ma hai un'insieme di giocatori che concorda sulla scena.

non basarti su annalise per dire NW. se tu giocassi ad anima prime avresti master e tante cose diverse. AGON è gamista e il master crea pure le tappe della storia. ad esoterroristi si pratica un po' di illusionismo, perché il GM prepara tutta l'investigazione e i giocatori trovano gli indizi (ok esoterroristi come NW è un po' atipico per certi versi e non penso nasca nel grembo di the forge e cmq prendete sta frase per quello che è: una frase stringata contor un manuale da più di 50 pagine)
diciamo che dire NW vuol solo dire non tradizionali e non regola zero. persino D&D4E ha molti elementi che lo avvicinano ai NW, tanto per dire.



inoltre è bellissimo poter narrare e avere il "potere" (passami il termine nn saprei come altro dirlo) di creare l'ambiente attorno a te, ma nn tutti hanno per natura l'indole di farlo in questi casi come li porti sulla scena? lo so che è un problema marginale magari ma giocatori narrativamente "aridi" ce ne sono, in questo caso il gioco NW nn è l'ideale.
scusa se ho travisato i commenti ma il mio animo da master si è sentito ferito da un giocatore con il quale aveva avuto piacere di giocare.

devo trovarne di giocatori aridi. secondo me se hai il concetto che comunque c'è qualcuno che si inventa la storia per te non stai troppo a volertela fare.
ieri tornavo alla guest house dopo cena e mi veniva in mente quanto pensassi ai miei pg quando giocavo a vampiri. con gli amici facevamo serata a parlare delle avventre e di come si sarebbero "potute"svolgere. immaginavamo e ci raccontavamo i nostri personaggi. poi durante la sessione neanche un centesimo oppure un minimo con concertazione con il master.
penso che fosse la consapevolezza che cmq in qualche modo le azioni dei nostri pg dovevano tendere a seguire gli step della storia e che alla fin fine in qualche modo saremmo stati costretti a farlo. inoltre c'era il grande e annoso problema di non dover rovinare la storia degli altri e quidni limitare anche il proprio pg per non scassare i maroni a tutti (cosa che stranamente non c'è con i NW vuoi per vincoli sulla creazione o vuoi per sistemi di risoluzione conflitti)

adesso non penso quasi mai ai pg. ricordo le storie belle, ma non fantastico mai su quelle che verranno. le gioco direttamente quando sono lì a farle.

detto questo aggiungo come ho detto a zooantropo a UR che alla fin fine secondo me il grosso male dei tradizionali è di buttarti tutto sulle spalle e spostare tutti i problemi a livello sociale (quidni accordi tra i giocatori). un po' come lavarsene le mani. se risolvi questi problemi sociali allora funzionano anche. ma io, ad esempio, dopo un trasloco di città e con poco tempo per giocare faccio a meno di dover anche trovarmi un gruppo che fitti con le mie aspettative nel modo di interpeetare le regole Smile

PS si fa per parlare. chi non è interessato alla discussione non la legga e non si arrabbi. tutti gli altri flammino, che devo fare la grigliata

PPS la torta della nonna è la più coerente che ci sia ... le tette sono NW e il culo tradizionale (per riprendere una proposta di sondaggio di gdritalia)


Ultima modifica di Antonio il Mar Ago 18, 2009 3:51 pm, modificato 1 volta
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Suna il Mar Ago 18, 2009 3:44 pm

ad esoterroristi si pratica un railroading sfrenato perché il GM prepara tutta l'investigazione e i giocatori trovano gli indizi

Qui scusa ma hai sparato una cazzata Razz. Se leggi il manuale si parla di master "bass player"; ovvero master che suona il basso, fa l'accompagnamento, tant'è che il master E' TENUTO ad introdurre indizi e suggerimenti dei giocatori. So che leggendo le sinossi del gioco dà l'impressione di sapere di railroading, ma il manuale lo scoraggia in ogni maniera malgrado tutto.

A parte questo, dai Antò, non mi pare che ci fosse bisogno di rincarare tanto la dose o__o
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Argaille il Mar Ago 18, 2009 3:54 pm

in effetti dovrei provarne diversi di giochi Nw per dare un po' di pareri e in questo mi bacchetto da solo.
cmq credo che la mia deformazione professionale come master derivi dal fatto che col mio primo gruppo ho fatto solo D&D x circa 7 anni facendo sempre il master e cercando di dare un po' di trama alla storia (in questo è vero quel regolamento nn aiuta x niente), nemmeno da master mi son mai piaciute le storie "abbatti e raccolgi" senza che quel "abbatti" avesse motivo di essere.
devo ringraziare soprattutto Amaril e Withe per come sono cambiato nel masterizzare, in effetti loro mi han fatto conoscere altri giochi e mi hanno fatto notare (e continuano a farlo Laughing ) dove sbaglio.
detto questo io provo sempre a dare spazio ai giocatori (prevedendo 4-5 soluzioni diverse alla situazione di base e improvvisando se, come spesso succede, loro prendono la via che nn ho previsto), nn è sempre detto che ci riesca però, cmq lascio che siano loro a dare un giudizio in fondo il risultato lo vedono loro e nn sempre riesco a vederlo io.
cmq cercherò di avvicinarmi di più ai giochi NW, in fondo se ce ne sono dove puoi progettare un'ambientazione di sicuro uno che faccia al caso mio c'è Laughing .
ps tette e culo esulano dal gioco, LORO sono il vero Master-burattinaio Twisted Evil

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Antonio il Mar Ago 18, 2009 3:56 pm

Suna ha scritto:
ad esoterroristi si pratica un railroading sfrenato perché il GM prepara tutta l'investigazione e i giocatori trovano gli indizi

Qui scusa ma hai sparato una cazzata Razz. Se leggi il manuale si parla di master "bass player"; ovvero master che suona il basso, fa l'accompagnamento, tant'è che il master E' TENUTO ad introdurre indizi e suggerimenti dei giocatori. So che leggendo le sinossi del gioco dà l'impressione di sapere di railroading, ma il manuale lo scoraggia in ogni maniera malgrado tutto.

A parte questo, dai Antò, non mi pare che ci fosse bisogno di rincarare tanto la dose o__o


ho cambiato la frase che riletta era abbastanza pesante... anche se come si vede a me esoterroristi non piace

boh ... io non ho mai pensato di rincarare una dose. io ho solo detto la mia su due cose. cioé una discussione si apre per discutere. altrimenti non la apriamo neanche.....non mi pare di aver detto cose polemiche ma se mi sbaglio ditemelo o_O?!?
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Argaille il Mar Ago 18, 2009 3:57 pm

io direi di no.......

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Leandro il Mer Ago 19, 2009 11:25 am

Incipit: Suna hai Perso!

Scusa Argaille, ma non ho capito bene.
A te sta bene o non sta bene che un giocatore faccia delle cose del tutto diverse da quelle che hai pensato per sviluppare il suo personaggio e solamente sfruttando il mondo che gli gira attorno e che tu hai creato?
Cioè non capisco se a te il giocatore che io definisco "propositivo", nel senso che interpretando il proprio personaggio propone delle situazioni che il master deve risolvere/improvvisare con coerenza rispetto al mondo creato, piace o no.
O se invece preferisci i giocatori che restano nei binari della proposta dell'avventura.

P.S: ma perchè dopo 7 anni di D&D tu ti proponi di portare al prossimo UR D&D? Non ci sono regolamenti che ti interessano di più? Che ti hanno incuriosito?

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Suna il Mer Ago 19, 2009 12:02 pm

Beh la quarta edizione è carina assai...
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Suna

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Argaille il Mer Ago 19, 2009 1:29 pm

rispondo, a me piacciono le proposte dei giocatori, a patto che si possano mettere in atto senza togliere lo spazio a nessuno, in fondo sono più contento se loro si divertono facendo "svoltare" la storia come volgiono o creandosi la loro nicchia nel mio mondo.
seconda risposta:è una scommessa, tutti mi dicono che D&D è pieno di pecche (cosa vera) e che è l'antitesi del gioco di ruolo (altra cosa vera preso così com'è), ma a parere mio può diventare un gioco di ruolo vero e proprio e vorrei provare a rendere possibile sta cosa (lo so è un'Utopia, ma ho un legame speciale con quel gioco).
cmq in quattro anni di Utopia ho visto molti regolamenti che mi interessano ma nn saprei se son in grado di renderli come quelli che li han portati alle edizioni scorse (tipo Fealoro con Gurps o Amaril con RdC son solo esempi),

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Suna il Mer Ago 19, 2009 2:06 pm

No, non è l'antitesi del gioco di ruolo, è una discussione ormai endemica e sterile.
Perché c'è questa convinzione che se giochi a d&d non interpreti ma guardi solo i numeri e sfrutti le situazioni per vincere come giocatore anziché portare avanti la storia del tuo personaggio, mentre se giochi a vampiri quella è interpretazione pura.
Cosa che è una vaccata colossale. Alla fine ho visto giocatori di vampiri molto più powerplayer di quelli di d&d. Anche perché in vampiri sei iperpotente, quindi il powerplay ti dà soddisfazione, mentre in d&d devi essere cauto e abile a incastrare delle combo efficaci. Non tutti ci riescono.
L'ottimizzazione della scheda e l'attenzione per le strategie è una creative agenda ben precisa, ovvero il GAMISMO. Ed è legittimo. Certo, esasperando la cosa si arriva a parossismi, ma non mi sembrano poi così assurdamente comuni da quel che vedo. Almeno c'è un intento comune nel gruppo. Almeno il gioco spinge in una direzione.
La 3.5 ha cercato di allargare un po' il pubblico, allargando il gioco in modo che includesse delle meccaniche meno coerentemente gamiste -e che hanno causato la deriva incoerente del gioco. Ma si è visto come questa fosse una politica fallimentare, e ora con la 4 si è tornati alla coerenza (anche perchè gli sviluppatori sono dichiaratamente influenzati dalle teorie forgiste), è BEN PLAYTESTATO, cosa che i giochi White Wolf NON SONO MAI, e quindi le meccaniche sono ben costruite.
Non è una cosa da poco. Si tende sempre a tagliare costi e tempi. E il playtest richiede entrambi.
Il problema è imparare a togliersi dalla testa che powerplay significa che non si gioca di ruolo.
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Argaille il Mer Ago 19, 2009 2:09 pm

ma allora perchè mi han sempre detto che il powerplay nn è giocare di ruolo? scusa la domanda è che mi baso su cose che mi hanno riferito

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Antonio il Mer Ago 19, 2009 2:13 pm

perché spesso il PP viene spesso usato in modo poco consono al gioco di ruolo, cioé come modo di massimizzare il pg fregandosene di quello che il pg è nel mondo in cui vive

un esempio molto interessante di PP è l'uso dei pregi e difetti nel vecchio wod in cui avevi tizimisce brutti (3 punti di difetto) che si rimodificano ogni notte

oppure gente che prende le peggiori combinazioni per aumentare l'intimidire

in D&D spesso il PP è stato associato a chi gioca pensando solo ai numeri e mai al pg. quindi ti trovi a cose che non hanno senso nella finction ma che sulla scheda sono forti.

ma se riesci a fare il balzello di "dare un singnificato in-game" ad ogni scelta della scheda (ad ogni bonus ogni combo o altro) allora il gioco è fatto

l'importante è che il gdr non diventi un videogames dove il paladino di pelor razzia i cadaveri nel centro città Razz
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Argaille il Mer Ago 19, 2009 2:23 pm

in effetti nel mio gruppo cui sono molti giocatori che ottimizzano la scheda.....

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Argaille il Mer Ago 19, 2009 2:23 pm

però nn tutti lo fanno sneza una storia dietro

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Suna il Mer Ago 19, 2009 2:26 pm

Appunto. L'ottimizzazione della scheda è un punto di partenza.
Ad esempio nel gruppo di D&D di cui faccio parte adesso (sì, IO ci gioco!) interpretiamo sempre e narriamo sempre l'effetto visivo dei poteri che utilizziamo. Ma giochiamo comunque D&D.
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Argaille il Mer Ago 19, 2009 2:28 pm

mi sarebbe sempre piaciuto farlo XD, e cmq questa affermazione dovrebbe stupire te e nn me (dai una piccola battutina ci stava) Laughing

Argaille

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

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