Setting per CnV- se e come è possibile cambiare il setting

Note By FEALOR: Ho accorpato qui la discussione sul cambiare il setting di Cani nella vigna

domon ha scritto:
la 2) è interessante, ma l'impero non è una confederazione di famiglie mormone dove tutti sono imparentati. quante sorelle puoi avere nei paesini del cazzo che trovi in giro?

Io non gioco a questa campagan però...
Forse non c'entra molto, ma premesso che il flaw di CnV è proprio il setting, delle faccende dei mormoni non provo interesse o forse semplicemnte non le capisco perchè sono fuori da quel che conosco, trovo sensato pensare di provare le meccaniche con altre ambientazioni per le quali possa esistere una similitudine e che possano essere più interessanti/capibili. D'altra parte mi era stato anche detto che CNV potrebbe benissimo fuzionare con i guerrieri Jedi di Star Wars...ad ogni modo non è riduttivo che per avere un bel conflitto ci deva essere tua sorella/fratello/zio?
Quante volte vale la pena usarlo prima che diventi noioso e ripetitivo?
Quanto questo usarlo dipende dalla "bravura" dell'organizzatore di gioco (master)?

dapprtutto sento dire che cani ha un setting brutto perché si giocano i mormoni

non è vero!

a cani si giocano dei giovani che vengono investiti di un incarico sopra le loro potenzialità e che girano di città in città cercando di risolvere problemi comuni nella vita di tutti i giorni (anche nella nostra) usando il loro buon senso

le storie di cani sono storie normali. gente che ruba perché ha fame e poi crede che ruibare sia giusto. donne che si fanno gli amanti perché i loro mariti le tradiscono.

uomini che uccidono i loro filgi perché credono che nn meritino e che siano impuri

e i cani devono arrivare e decidere chi ha ragione. e spesso non è facile

la religione è un contorno che fa funzionare il gioco. perché il western simil mormonico è quello che più si presta a mettere in scena i dubbi morali e le scelte difficili. ma sono i giocatori che decidono e tramite i loro pg agiscono

fare un pg che segue il libro a menadito è tedioso e palloso.
perché è importante che sia tuo zio a commettere un peccato?
perché ti devi chiedere se preferisci stare con la tua famiglia o con i tuoi principi.

non vi è ami capitato di consigliare un amico dopo che magari la donna lo ha tradito?
e poi vi è capitato di subire un tradimento o tradire?
vi siete o sareste comportati nello stesso modo in tutti e tre i casi

secondo me cani parla di questo e non di gente che giudica con il libretto in mano o che sta a pregare

se lo fai con i jedi perdi la metà di questo (l'unico jedi con questi dubbi è anakin e avere dubbi porta al lato oscuro)

scusate il tono polemico ma ho visto e sento gente che intende cani come il gioco dei religiosi che puniscono gli infedeli e on c'è nulla di più falso

Forse non c'entra molto, ma premesso che il flaw di CnV è proprio il setting, delle faccende dei mormoni non provo interesse o forse semplicemnte non le capisco perchè sono fuori da quel che conosco,

non è una questione di mormoni. è la questione di "gente dalle ferree regole morali alle prese con la frontiera e la barbarie"
insomma, il far west nella sua crudezza estrema E nella sua massima raffinatezza.

D'altra parte mi era stato anche detto che CNV potrebbe benissimo fuzionare con i guerrieri Jedi di Star Wars...

il punto è che qualsiasi setting "preesistente", senza la volontà assoluta di non compromettere il valore della storia che sta venendo raccontata ANCHE DI FRONTE AL RISCHIO DI INFRANGERE I DOGMI DELL'AMBIENTAZIONE, intralcia notevolmente il narrativismo in generale, e le possibilità di cani in particolare.

detto questo, il rischio è semplice: siccome la buona riuscita della partita non dipende dalla capacità di uno di far funzionare il gioco, ma dalla capacità di tutti di capire e sfruttare le regole, farlo con un setting meno "bulletproof" di quello tradizionale è semplicemente più difficile. io normalmente lo sconsiglio, a meno che un gruppo non si dice disposto a provare e riprovare un po di volte finchè tutto non gira liscio. cioè, non è una questione di impossibile, è una questione di "è più difficile" sommato a "non so quanti tentativi siete disposti a fare per vedere come funziona"...

Antonio, piuttosto di aprire un thread nuovo ti va bene se lo unisco a quello già aperto su Cani?

Ma scusa se la gente lo dice non è colpa di qualcuno (master?) che te lo fa giocare così?

Per Fealoro: Unisci anche questo grazie.

raga ... ma perché si va sempre OT in questo forum ... qui si parla di una città precisa giocata dal micio e da altri....

porca miseria prima che ritrovo 10 pagine di roba su "come si gioca a cani" rimettetevi a parlare della città e della sessione!

@Fearolo: io penso che sia meglio aprire più thread. il tuo parla della tua città e mi pare che discutere di setting diversi facia sì che poi non si parli più della vostra sessione

@Leandro: nel manuale è ben chiaro chi sono i pg e come dovrebbero giocarlo i giocatori. ovviamente c'è anche scritto che ognuno deve trovare il modo che più lo appaga (così come per il supernatural dial)
cmq non è il master che lo fa giocare... sono anche i giocatori che lo giocano così.

il fatto è che un cani giocato alla inquisitore non è divertente. lo giochi in quel modo e vedi che non ti diverti. vinci i cnflitti e non ti diverti

prendiamo una ragazza madre incinta che scappa da un cane che la vuole interrogare per sapere chi è il padre del figlio e facciamo che la posta sia "mi dice chi è il padre"

se i pg fanno dei torquemada che condannano gli eretici, magari un rilancio imparabile del tipo "la raggazza mentr scappa cade e perde il bambino" non lì tangerà molto
ma allora qual'è il divertimento?????

nel manuale ogni esempio e ogni ragionamento (il capitolo sulla creazione della città è magistrale in tal senso) puntano su questo gioco di intenti e sul porsi delle domande

su gentechegioca stanno facendo un pbf con un pg che è un falso cane (un ragazza travestita da cane) ... il regolamento non lo vieta

non leggiamoci dentro cose che non ci sono scritte

era una buona occasione di spiegare alcune cose di cani partendo da un'actual play VERO, quando mi ricapita antonio?

tu ci hai giocato, intanto?

Ok adesso metto un po' in ordine cercando di separare ciò che è più generico da ciò che riguarda WHCnV

Per amore di completezza riporto il post di Domon che, secondo me, può essere interessante per discutere se e come può funzionare un setting alternativo per cani nella vigna:

domon ha scritto:

Ma allora mi chiedo perché non posso utilizzare queste stesse caratteristiche in un'altra ambientazione? (domanda retorica, non serve che mi rispondiate)

puoi farlo. puoi anche cambiarle. ma sai qual'è il miglior modo per cambiarle? capire come funzionano. sai qual'è il miglior modo di capire come funzionano? giocarle. it's simple like that!

in pratica, cosa fa il sistema di cani?

1) ti fa creare dei personaggi cani, dando per premessa che viaggiano di città in città a salvare le comunità

2) ti fa creare una città con un breve, rapido metodo che, seguito con il giusto spirito, e senza infiorettature, crea delle città dove da un peccato minore e spesso giustificabile arrivi all'odio e omicidio. in maniera così naturale che non è possibile prevedere a chi daranno la colpa i giocatori.

3) ti permette, attraverso i conflitti e il sistema di fallout, di giocare i momenti in cui imponi le tue scelte e decisioni, di vedere fino a che prezzo sei disposto a pagare per portare avanti la tua opinione, e di cambiare nel processo

4) infine, chiede al master di riflettere sulla città passata, e di prendere gli elementi che più hanno interessato i giocatori, e di riproprorli in nuove situazioni, diverse e più estreme, e vedere se, QUESTA VOLTA, sarai pronto a pagare il prezzo estremo per la giustizia.

quando queste 4 cose girano come si deve (e dev'essere chiao a tutti, master e giocatori), è miccia di storie interessanti, ma soprattutto di momenti decisionali possenti. e siccome i giocatori non hanno alcun obbligo di "trattenersi nella cattiveria" perchè nessuno ha poteri illimitati, quando riesci un rilancio particolarmente velenoso e azzeccato, è il punto più alto del gioco. quello che ti fa battere 5. quello dove tutti sospendono il fiato per 5 secondi. quello che tutti si ricordano alla fine. quello a cui impererai a puntare. è roba potente. non si può fare con la regola zero, perchè non c'è alcun valore, nell'azzeccare il "rilancio" giusto quando hai infinite occasioni di farlo non ti provoca "gli occhi della tigre"

domon ha scritto:era una buona occasione di spiegare alcune cose di cani partendo da un'actual play VERO, quando mi ricapita antonio?

tu ci hai giocato, intanto?

no, io non ci ho giocato

non mi invitano mai quando fanno le festicciole

anche se temo che sarebbe stato un viaggio un po' troppo lungo per me

Antonio ha scritto:
prendiamo una ragazza madre incinta che scappa da un cane che la vuole interrogare per sapere chi è il padre del figlio e facciamo che la posta sia "mi dice chi è il padre"

se i pg fanno dei torquemada che condannano gli eretici, magari un rilancio imparabile del tipo "la raggazza mentr scappa cade e perde il bambino" non lì tangerà molto

No scusa, ma se Fealoro ha detto per prima cosa che né lui né i suoi giocatori vogliono fare dei Torquemada!

Ad ogni modo il mio problema è che se una ragazza scappa ed è incinta e non mi vuole dire chi è il padre, non me ne frega niente! Per questo io non sento le poste di CnV. Eppure penso che CnV possa proporne di interessanti. Forse il problema è convogliarle nell'aspetto che uno sente di più.

Esempio di gioco: "finalmente tu ed il tuo gruppo di partigiani avete conquistato la posizione, i tedeschi scappano, li puoi colpire alle spalle uccidendoli, lo fai o no?" La posta è banale "uccidere i tedeschi a sangue freddo", ma io attraverso questo penso: "ma io non voglio uccidere a sangue freddo se non serve" e se poi me li ritrovo contro?
Non so se si capisce cosa intendo.

Leandro ha scritto:
No scusa, ma se Fealoro ha detto per prima cosa che né lui né i suoi giocatori vogliono fare dei Torquemada!

infatti io ho aperto un thread apparte proprio per distinguerlo da quello di Fearolo e non ho mai parlato del suo gruppo nelle mie considerazioni


diciamo che il concetto di base di cani è che da sistema i cani vincono quasi sempre. ma per vincere devono spingere il conflitto verso le pistole perché devono sfruttare tutti i dadi possibili

quindi in ogni rilancio il giocatore (che sia GM o giocatori) deve porsi la domanda "ho i dadi, ma posso accettare di arrivare a quel punto?"

come ben sai il sistema prevede un scalazione che non vedo possibile con l'esempio che tu hai posto. (per dire non ha senso mettere una posta su uccidere qualcuno se non lo vuoi fare )
facciamo che provi a catturare i nemici senza ucciderli e facciamo che loro cerchino di spararti? a questo punto ucciderli diventa una possibilità già più semplice ... no??????

diciamo che io credo che il setting di cani sia quello migliore per quel gioco e per quello che vuole fare. poi dopo che lo conosci puoi fare quello che vuoi, perché conosci dove spinge il gioco. prima lo vedo difficile

inoltre ho scritto quella cosa perché molti pensano che cani sia il gioco dei moralisti, mentre è proprio il contrario. il bello è proprio non giocare dei moralisti, ma dei pg che abbiano dei dubbi e vivano in modo credibile e non macchiettistico

cmq è un mio feeling mica un dictat


Ps devo dire che mi spiace che non ti appassioni perché io lo trovo un setting molto appassinante. trovo che indagare sulla moralità così come sui sentimenti dei pg sia molto molto interessante... ma ovviamente è quello che piace a me

PPS io ho aperto il thread per rispondere ad un tuo messaggio (quello all'inizio di questo thread)sul setting di cani e non per il thread sull'AP di Fearolo, anche perché mi pare che loro abbiano cercato solo di mettere il colore di WH e mantenere molto bene il setting di cani

PPPS cani non si gioca da solo. necessità di impegno e buona volontà nel rispettare tutte le regole, ma ti guida in tutti i passi in modo magistrale

Provo a spiegare un po' il mio problema con l'ambientazione di Cani nella Vigna.
Premessa: per favore, non considerate questo come una critica aproristica del Gioco. Voglio dire che se mi sono sbattuto a presentarlo a delle persone come sistema di gioco significa che un po' ci credo, no? E' solo che ho avuto dei problemi io stesso a focalizzare il setting e non posso pensare di spiegarlo se non l'ho capito per bene.
BTW: chiaramente non posso basarmi sul concetto tautologico: "per giocare bene a Cani della Vigna devi aver giocato a Cani della Vigna"

Io voglio solo adesso elencarvi i punti in cui ho trovato dei problemi:
Proporre il Western finisce per creare confusione sul tipo di personaggi che incontreremo (pistoleri, banditos, soldati, rinnegati, sceriffi ecc ecc) personaggi che non sono il focus di CnV
Spostare l'attenzione sul fatto religioso fissa l'idea dei mormoni, che non possono andare a donne, bere whisky ecc ecc., di per sé l'idea non attira moltissimo.
Le decisioni che alla fine vengono fatte riguardano la vita sociale di una comunità religiosa. Quindi per poter tirare fuori qualcosa di veramente interessante devo spingere molto sull'acceleratore, se i giocatori non sono sintonizzati sull'ambientazione.
Spesso, per sintonizzarsi sull'ambientazione, i giocatori chiedono come si devono comportare. E questo, oltre ad essere sbagliato, distrae moltissimo dalla storia. Ti porta completamente fuori strada.

Io so che tutto questo è sbagliato, ma se queste sono le reazioni che vedo, mi viene spontaneo cercare di proporre qualcosa che le evita, piuttosto di accettarle come un male inevitabile.

Ecco, questo è stato il mio pensiero quando ho letto CnV. So che non è molto kosher, però ripeto, non è una critica al gioco, ma un tentativo di far provare una meccanica molto interessante.

Ecco!
Bello l'appunto Antonio: "se non lo vuoi uccidere, perchè ci metti una posta? Non ha senso!"
Vero. Ma allora come fare a rendere quella sensazione?

Poi sono d'accordo che un gioco ha delle regole per quella ambientazione e non sarà mai superato con un'ambientazione spuria.

Io ritengo che i problemi che solleva CnV, mi interessino, altro che!
Però non capisco se è la maniera come mi sono stati proposti che non va bene o cosa che non vada.
Nel senso che se su altri giochi provo quelle sensazioni, perché in CnV non le provo anzi le rifiuto?
Siccome il giocatore sono sempre io, ritengo che ci sia un motivo esterno, tra cui scarsa comprensione del gioco, delle sue meccaniche o del suo setting.
Per questo io giocherei a CnV, ma con altri master/persone per vedere altri aspetti che ora mi sfuggono.

[quote="Fealoro"]

Io voglio solo adesso elencarvi i punti in cui ho trovato dei problemi:
Proporre il Western finisce per creare confusione sul tipo di personaggi che incontreremo (pistoleri, banditos, soldati, rinnegati, sceriffi ecc ecc) personaggi che non sono il focus di CnV

[quote]
io di solito dico sempre di immaginare gli hamish con le pistole

Spostare l'attenzione sul fatto religioso fissa l'idea dei mormoni, che non possono andare a donne, bere whisky ecc ecc., di per sé l'idea non attira moltissimo.

nel manuale ci sono le regole. in 10 minuti le riepiloghi e poi basta ricordarsi che loro sono cani. loro dicono cosa sia giusto o sbagliato. non commettono mai peccati

Spesso, per sintonizzarsi sull'ambientazione, i giocatori chiedono come si devono comportare. E questo, oltre ad essere sbagliato, distrae moltissimo dalla storia. Ti porta completamente fuori strada.

vedi sopra

mi dispiace non trovarlo ma c'è un thread fatto da Claudia su gentechegioca.it di un anno fa che spiega come impostare la prima sessione di cani per aspigarlo a gente che non lo conosce che magari poteva aiutare

cmq Fearolo, non ti far peroccupazioni. giocatelavela e vedete come va.... e poi vedete le cose da mantenere e ventualemnte le cose da cambiare


Leandro: non so cosa non abbia funzionato nelle sessioni di cani che hai fatto quindi non capisco quello che intendi