"se il gm è bravo, allora tutti si divertono"

Vediamo di riesumare questa derelitta sezione del forum proponendo uno spunto di riflessione. Questa frase è una estrapolazione da un thread di The Forge, ma trovo che sia abbastanza esplicativa da poter essere presentata astraendola dal contesto.

the classic role-playing tautology: if the GM is good, then everyone has fun; and if everyone had fun, then it must be because the GM is good. This is a cycle of beautiful nothing. If you want to state something substantive instead, you must describe what this alleged GM does which is so good, and causally, how that results consistently in others having fun, and if it's supposed to be independent of the system in question, explain that independence. All of which is possible and viable, but you might discover that your definition of "good," or anyone's, is not universal

Per i non anglofoni e prego di correggere eventuali errori di traduzione:

La classica tautologia nel gioco di ruolo secondo la quale "se il GM è bravo, allora tutti si divertono; se tutti si sono divertiti, è perché il GM è bravo" è un ragionamento circolare che non spiega un beneamato nulla.
Se intendete invece dare una valutazione che abbia una sostanza, dovreste descrivere che cosa renda tanto bravo il GM, e in che modo il suo apporto abbia come risultato il divertimento degli altri giocatori. Se il suo apporto e il relativo risultato sono indipendenti dal sistema di gioco preso in analisi, dovreste spiegare questa assenza di correlazione.
Cosa che è più che fattibile, ma potreste scoprire che la vostra personale definizione di "bravo" o di "buono" potrebbe non essere universale e condivisa da tutti.

Personalmente la frase mi colpisce come attuale nonostante sia un concetto che ormai do per scontato, forse per la chiarezza con cui è espressa.
Mi piacerebbe sentire i commenti dei partecipanti a questo forum.

Bravo master ha senso solo in un contesto definito.
Un esempio tipico è che un bravo master illusionista da GDR cartaceo sarà terribile in un live fantasy tipico.

Non esiste un bravo master universale.

Un bravo master con un dato sistema di gioco è quello che usando il suddetto fa sessioni tendenzialmente coerenti col gioco e piacevoli per chi vi partecipa.

io direi che dovremmo staccare il GM dei live da quello del tabletop perché se citi the Forge a meno di casi strani si parla sempre di tabletop

io sono molto d'accordo sulla frase anche se non credo che possa esistere il bravo master perché più uno ha potere decisionale più ci saranno casi in cui la sua autorità pesta i piedi alle volontà degli altri.

Bravo master ha senso solo in un contesto definito.

Ivano, il senso di questo discorso è che non ha senso nemmeno in un contesto "definito" (definito da cosa? Ti riferisci alla sola distinzione LARP/Tabletop? Mi sembra molto poco definito come contesto). Temo tu abbia travisato il testo, a meno che il tuo non volesse essere un off-topic.

però è vero che se il master propone un gioco del cavolo e delle situazioni del cavolo (o che non mi interessano) non mi diverto e penso sia un po' colpa sua.
Dai insomma diciamocelo, tutti preferiamo giocare con delle persone (master/giocatori) piuttosto che con altri perchè propongono situazioni di gioco migliori rispetto ad altri tanto alla fine il sistema di gioco di per sé non governa le persone o viceversa.
E' vero che ci sono giochi del cavolo che fatti da certi master sono belli cmq e da altri sono del cavolo indipendentemente dalle regole che possono funzionare bene ed essere.
Per me ad esempio Cani nella Vigna ha un regolamento fantastico, delle situzioni del cavolo (che non mi interessano) dei master ingiudicabili perchè non è colpa loro se le faccende dei mormoni non mi interessano.
Se poi il problema è che il gioco non tratta delle faccende dei mormoni lo decidano loro se il problema è loro o del gioco perchè a me non interessa. Interessa solo la risposta alle domande: "mi sono divertito?" "anche se non mi sono divertito vale la pena riprovarlo?"
Kata Kumbas ha delle regole del cavolo e delle situazioni "potenzialmente" straordinarie. LA potenzialità sta in mano al master, che le deve saper sfruttare.
I gicohi ad esempio dove a turno si propone la scena sono più collaborativi, ma non per questo li preferisco sempre ad un "buon"master.

Leandro stai aprendo un fronte non trattato dal post di Suna ... se volete apriamolo ma consapevoli di questo

ah ok scusa, non avevo capito di essere andatao fuori tema:

se è per dire:

"se il GM è bravo, allora tutti si divertono; se tutti si sono divertiti, è perché il GM è bravo"

questo credo che non sia vero perchè come si è detto, con ovvietà, bravo non è una misura assoluta. E' però vero che uno ben o male riesce a capire se uno è "meglio" o "peggio" di un altro. O no? Tipo se gioco con Fealoro tanto per dire uno che non ha scritto niente so ce bene o male non farà mai una schifezza. Non so se mi son spiegato. (se andiamo fuori tema lasciate pur perdere)

io da questa frase ("se il GM è bravo, allora tutti si divertono; se tutti si sono divertiti, è perché il GM è bravo" è un ragionamento circolare che non spiega un beneamato nulla.) avevo capito che la discussione riguarda il fatto che dire che il gioco è bello perché il GM è bravo non è un giudizio

e che l'autore dica di parlare o del come un GM possa essere bravo
o del perché un gioco è buono

altrimenti di sposta sempre la bravura del GM sul sistema che lo sostiene e la bontà del gioco in base a chi lo gioca in un circolo vizioso in cui è impossibile dare un giudizio

infatti se dici "il gioco X è pacco" e io ti dico che "ovvio lo hai giocato con Tizio" tu parli di un gioco e io di una persona e quindi non riusciremo mai a capire cosa è pacco se il gioco o la persona o tutti e due

quando tu parli di cani fai un giudizio sul gioco e anche quando parli di kata kumbas e infatti sono giudizi sul sistema di regole del gioco. non dici kata kumbas è bello perché tizio ci sa fare, ma dici Kata Kumbas ha delle regole del cavolo (giudizio del gioco), ma Tizio ci sa fare e mi fa divertire (giudizio sul GM)

io ho capito questo

avvertenza: opinioni personali che non implicano coinvolgimento in alcuna discussione o trolleggiamento da parte mia! (precisazione dovuta visto che l'argomento mi sembra spinoso...)
Allora: dal punto di vista del giudiziomi sembra scontato che la frase suddetta sia lacunosa e piuttosto vaga.....infatti se stiamo giudicando un sistema di gioco bisogna prenderlo in esame da tutto fuorchè da chi lo propone ai giocatori in quanto i parametri di valutazione sono le meccaniche, la "scorrevolezza" e la facilità con cui si riesce a far giocare qualcuno.
Se invece prendiamo in esame non tanto il sistema quanto come questo ci viene presentato è ovvio che i parametri cambiano di molto e sono per forza influenzati da chi ci presenta il gioco, ecco che quindi se gioco con tizio che gli horror non li sopporta non mi farà mai bene un RdC, o se gioco con Caio a cui invece investigare da l'orticaria non giocherò mai un bella partita di Esoterroristi.
Il concetto di "bravo master" è per forza soggettivo e il giudicare un gioco solo sulla base di chi lo "porta" non è di per se un giudizio sul gioco (come dicono Antonio e Tazio), ovvio che dopo a ognuno piace giocare con le persone che meglio presentano il gdr che si va a fare (ammettendo che questo gdr abbia un master e che il ruolo di suddetto master sia accettato da tutto il tavolo) dato che quando s9i gioca lo si fa per divertirsi e non per occupare ore "buche" con qualcosa di noioso.
Ultima cosa per poter dare un giudizio sul master bisogna riconoscere che ce ne sia unop altrimenti la discussione è campata per aria.

Premessa: cortesemente non usare tIzio come nome d'esempio perchè la mia mente dissociata lo legge come tAzio...difatti leggendo la post di Antonio mi dicevo..."Tazio? Che c'entra Tazio?!? Ah no Tizio! Eh Tizio!" Ecco...scusate...

Ok Antonio, avevo capito anch'io così: l'intento è non mischiare giudizio su regole e master, ma tenerli separati.

Se questa è la domanda dico: "benvenga tener separate le due cose"

In genere io tendo a giudiare il gioco per le regole ed il master per il master.
Penso questo vada bene

Però parlare di concetto di "bello" o "buono" obbliga a costruire un modello di valori che identifica cosa si intende per bello e buono...questo lo dovrebbe spiegare Zooantropo, è il suo campo...e non mi pare sia il caso.

Però mi pare si possa dire:
Ipotesi: aver presente cosa è meglio o peggio
Domande alle queli rispondere:
"questo gioco ha regole/dinamiche migliori o peggiori dell'altro?"
"questo master propone situazioni migliori o peggiori di un altro?"
"la coppia master/gioco è migliore/peggiore di un'altra coppia master/gioco? (con uno tra gioco e master sempre fissati tipo Leandro/KK Vs Leandro/Cnv oppure Leandro/KK e Feaqloro/KK ma non Leandro/KK o Fealoro/Cnv che rientrerebbe nel gusto, ammesso, ma dubito sia vero, che la prima parte della domanda non rivesta il gusto)"

Son proprio fuori tema?

Io ho due commenti da fare:

1) l'avatar di suna doveva mettersi un po' di crema protettiva anche sulle sisse

2) la frase postata è, secondo me, un modo volutamente involuto di dire che se pensiamo che un master sia bravo è perché in realtà sta facendo le cose fanno divertire a noi in gioco. Cioè non esiste un master bravo in assoluto.
La conseguenza di questo, secondo me, è che non esistono giochi belli o brutti, ma esistono giochi che rendono più facile ad un master essere bravo secondo la nostra personale predilezione.
E' vero questo?

EDIT
aggiungo una cosa
a differenza di chi ha scritto quella frase, io raramente ho sentito commentare "mi sono divertito perchè è un bravo master". Raramente ho sentito qualcuno additato come "E' un bravo master". Di solito sento dire "mi sono divertito", "ha fatto una bella avventura", "mi piace quel gioco", "ho giocato bene"

beh, io anche dico che il master è bravo.
Ciò perchè ci sono dei giochi che a me piaciono tantissimo (per dinamiche ed ambientazione) dal quale dei master sa tirar fuori il meglio mentre altri no.

io la frase "quello è un bravo master" l'ho sentita così tante volte da farla diventare un mantra

Mah, io ho sentito più spesso:
"quel gioco è una figata/merda"
"mi sono divertito tantissimo/per un cazzo"
"ho giocato da dio/hanno giocato malissimo"
"siamo bravissimi a giocare/non avete capito come si gioca"

Ma non cambia dal concetto finale. Che alla fin fine quello che manca è il perchè: "mi sono divertito perchè...". Spesso si spargono commenti senza motivarli. Ma è una cosa naturale, se dico che un film mi è piaciuto, mica sono tenuto a discettare sulla mia visione estetica.

Ma resto d'accordo che se si vuole progredire è inutile commentare cose del tipo "il master è bravo" o "quel gioco è una merda", ma puntualizzare cosa ci piace e cosa non ci piace, soprattutto per capirlo noi stessi.

comunque se uno dice che un master è bravo non sta dicendo che il gioco è bello perchè il master bravo.

Ma io penso che il concetto che vuole esprimere la frase iniziale non è la semplice affermazione: "il master è bravo", quanto piuttosto legare il concetto di divertimento (i giocatori si sono divertiti) a quella della bravura del master.

esatto.
Difatti secondo me le affermazioni il master è bravo ed il gioco è bello non si usano in maniera legata, ma bensì separatamente.
Il master è bravo indipendentemente dal gioco.
Il gioco è bello indipendenetemente dal master.
Però ci sta che uno dica il gioco fa schifo, ma il master è bravo e mi diverto a farlo lo stesso, ma mai che uno dica il gioco fa schifo, ma il master è bravo quindi il gioco è bello.

Leandro ha scritto:
Il gioco è bello indipendenetemente dal master.

io ho molta difficoltà a pensare un gioco WW bello indipendetemente da un master o da un modo di giocarci connaturato in vari gruppi

mah io non sono d'acccordo....le ambientazioni WW mi piacciono a priori, in modo indipendente da chi me li proponga

...per quanto dice Antonio...

vabbè, a me sta bene che sia anche così, il che vorrebbe dire che se gioco con X mi diverto e se gioco con Y allo stesso gioco non mi diverto.
Ma questo ti posso assicurare mi succede anche con tipo Non cedere al sonno.
E' però vero che il confine tra regole ed interpretazione ed uso delle stesse è più sfumato nei giochi tipo WW che nei giochi di nuova generazione.
E poi secondo me non si può mai slegare l'apporto personale al gioco dal gioco stesso per il semplice fatto che il medium è sempre chi li gioca.