Orbis KataKumbae (DW Hack)

Guarda che un esorcismo fatto da un prete è proprio un rituale, non c'entra niente con DnD.
In DnD non ci sono rituali, ci sono incantesimi.

Il prete userebbe in realtà sì un rituale, abbastanza rigido (non dite che non vi posto link che non vi possano servire un giorno...) e molto recitativo.
In effetti può essere molto più drammatico, specie per come l'abbiamo visto al cinema, delle condizioni di un rituale da mago di DW che sostanzialmente sono cose da fare prima del rituale stesso ed ottenibili anche facilmente. Secondo me potrebbe addirittura stare in un "ciclo" (se riesci a fare il passo A, vai a B, e poi a C che finisce l'esorcismo; coi 7-9 puoi riprovare, magari con un altro metodo).

Però temo che appunto a voi interessi una cosa -giustamente!- totalmente fantasy, come "un grosso tizio rosso con gli zoccoli si aggira per il castello abbandonato, che fai mio buon sacerdote?". In quel caso secondo me è abbastanza fuori luogo chiedersi cosa farebbe il prete sotto casa ma anche il suo omologo trecentesco, visto che beh, i demoni non esistono... probabilmente qualche rituale goetico c'è e potrebbe in assoluto essere giocabile, ma non credo nulla di cattolico, anzi, giusto?

dairon ha scritto: Però temo che appunto a voi interessi una cosa -giustamente!- totalmente fantasy

No, secondo me non c'entrebbe niente con KK
Tu Dairon ci hai mai giocato? Mi pare di capire di no.

Ok mi spiego meglio cosa intendo con rituale: stella per terra, brucio incenso, uccido gallo cose così...no un prete non lo fa.
Se mi dici deve prima purificarsi un giorno stando a digiuno, poi leggere le litanie per 6 ore e cose così allora mi piace.
Ma a quel punto anche l'evocazione non può essere così facile....quindi stella, brucio, gallo, trance...ok così ci può stare.

Se uno è un prete simil-real-fantstico e l'altro è una specie di strega simil-real-fantastica mi piace. L'importante è che il legame con le tradioni italiche resti in qualche modo secondo me per potersi chiamare KK

Intendo totalmente fantastica senza alcuna relazione a DND o qualunque altra espressione specifica del fantastico. Semplicemente, i preti che scacciano i demoni in carne ed ossa non esistono in questo mondo, quindi è automaticamente fantastico, e quindi non vedo a che elemento reale potremmo riferirci per questa cosa pur tenendo a mente che abbiamo davanti basilarmente un prete. Questo sempre stando nella pseudo-italia tardomedievale per cui -immagino- il prete non accetterebbe una messa con donne seminude ubriache, cosa che magari in una pseudo-italia di due millenni prima ci sarebbe potuta stare per più tipi di sacerdoti, non cambia nulla nell'economia del mio discorso.

Fealoro in origine ha parlato di rituale classico di DW come possibilità, quindi ho elaborato su quella proposta. Pensavo solo che sebbene l'esorcismo reale sui posseduti sia drammatizzabile a) potrebbe non azzeccarci con il demone in carne ed ossa b) il rituale come da DW non è poi molto simile, quindi visto che un bell'esorcismo sarebbe qualcosa di figo da giocare, magari si deve pensare più in senso ampio per riuscire a mettere "il potere di Cristo ti espelle"   
Sono d'accordo che un rituale "minore" per l'evocatore a pelle sembri una bella idea (se non altro perché evocare un demone a livello I di DW... è grosso come incantesimo, il mago evoca mostri al V; se proprio fai un demone totalmente fuori dal tuo controllo, se non adotti precauzioni ulteriori).
Se poi non si trovasse in linea con KK, beh, lo vedete voi.

Quello che io intendevo dire nel mio post precedente è che io non conosco le regole di DW se non come giocatore mentre conosco Kata kumbas,al contrario tu conosci le regole di DW, ma non KK...il che rende difficile la discussione. Difatti mi pare che alla fine da un disaccordo iniziale  poi si finisca ad essere d'accordo...questo genera un po' di confusione...tutto qua.

Beh, ma voi stavate giocando ad un hack di DW. Al massimo non conosce le regole di quell'hack (non quelle nuove rispetto a quelle di Mondo Sotterraneo 1, almeno). Deduco che Katakumbas avesse un'ambientazione estremamente ridotta all'osso con un "fate vobis", quindi non mi sembrava un abisso insondabile suggerire che fare all'esorcismo "antropologicamente corretto".
Detto questo visto che almeno il redux gira, vi dò volentieri un'occhiata, se non altro per curiosità   

dairon ha scritto:Deduco che Katakumbas avesse un'ambientazione estremamente ridotta all'osso con un "fate vobis"

Non direi proprio, mentre le meccaniche erano ridotte all'osso, l'ambientazione io la ritengo molto curata. Non so cosa ne pensano gli altri, ma di fondo c'era solo ambientazione nel gioco.

Innanzitutto vi ringrazio degli spunti che mi state dando.

Sì, con rituale si intende un rito elaborato, non necessariamente un rituale satanico. Leandro fidati un attimo che se cambio qualcosa non mi metto a copiarlo da dnd, daìe

Dairon, in effetti quello che ho portato io era un versione più avanzata di quello che era presente su Mondo Sotterraneo, con anche classi e regole sui legami. Se ti interessa ti giro il link ai documenti (con la roba che ho portato a Utopia).

Devo ancora mettermi a lavorare sulla versione successiva ma ho alcune idee.

Però una nota metodologica. Se vi interessa contribuire alla costruzione è necessario conoscere DW (Leandro) e Katakumbas (Dairon).

Se non avete tempo o voglia non è un problema, perchè ho bisogno comunque di gente da testare, che non parta già sapendo dove voglio arrivare, e quindi vi farò vedere un po' di materiale. In tal caso però prima di andarci giù duri con i commenti aspettate che abbia terminato la nuova versione.

grazie

aggiungo una cosa sull'ambientazione di KK.
Una delle cose interessanti di KK era che l'ambientazione era curata, ma aveva molti spazi bianchi. Questo perchè appunto prendeva spunto dall'italia e incoraggiava i giocatori (soprattutto il master) ad inserire le storie e le suggestioni dell'italia medioevale. La parte più curata come ambientazione erano le classi dei personaggi, che erano definiti tramite le loro capcità, l'idea sottostante e la loro progressione (i personaggi che incontravano, ad esempio, quando raggiungevano gli ultimi livelli).

Fealoro ha scritto:Innanzitutto vi ringrazio degli spunti che mi state dando.
Sì, con rituale si intende un rito elaborato, non necessariamente un rituale satanico. Leandro fidati un attimo che se cambio qualcosa non mi metto a copiarlo da dnd, daìe

...ovviamente non mi fido  , comunque io ho capito quello che dici, mi pareva fosse Dairon a non aver capito proprio di cosa stessimo parlando per questo ho interpretato, magari sbagliando, che lui intendesse "cose alla D&D".
Ripeto io non do consigli al designer, le regole non le conosco, ma voglio solo dire come giocatore cosa piace/non piace, cosa è funzionato/non è funzionato quando l'ho giocato.

Poi se uno mi parla di rituali, fronti e così via, io ripeto, non conosco i tecnicismi quindi faccio e faccio fare confusione.

Leandro ha scritto:

dairon ha scritto:Deduco che Katakumbas avesse un'ambientazione estremamente ridotta all'osso con un "fate vobis"

Non direi proprio, mentre le meccaniche erano ridotte all'osso, l'ambientazione io la ritengo molto curata. Non so cosa ne pensano gli altri, ma di fondo c'era solo ambientazione nel gioco.

Pochi elementi=/>non curati, mi pare ovvio. Esempio estremo: confronta la sensatezza dell'ambientazione L5R con le venti paginette di "supplemento storico" di Kagematsu. Non c'è confronto, dai.

Il livello di "ambientazionistica" di KK è più o meno come avevo intuito, una frazione di quel che ci fosse già solo in Lex Arcana, per rimanere in quell'ambito. Nondimeno, è abbastanza interessante e direi più "giocabile" di quest'ultimo: dove Lex Arcana ti dà il classico documentario/spunti per il master (fatti anche benino per l'epoca, non è questo il punto), qui ci sono PNG da incontrare e abilità da acquisire, roba più interessante tutto sommato, e le caste sono giustamente a discrezione del giocatore. Anche se mi aspettavo anche un grand tour di Laitia che beh, non avrebbe poi nemmeno fatto schifo assieme all'idea "ricercate casa vostra".

Viceversa ci sono molte regole in quelle 200 pagine di KK. Per l'epoca nemmeno troppe, ma comunque è decisamente più regole, imho.

Oh, e ti assicuro che tra il paio di cose che ho capito male e di cui mi scuso... no, intendevo un rituale alla Dungeon World, non alla DND. E cioè:

When you draw on a place of power to create a magical effect, tell the GM what you’re trying
to achieve. Ritual effects are always possible, but the GM will give you one to four of the
following conditions:

It’s going to take days/weeks/months
First you must ____
You’ll need help from ____
It will require a lot of money
The best you can do is a lesser version, unreliable and limited
You and your allies will risk danger from ____
You’ll have to disenchant ____ to do it


Insomma, guano di pipistrello se vuoi, ma nemmeno è accennato: alquanto libero meccanicamente e totalmente riguardo all'estetica.

Fealoro ha scritto:Però una nota metodologica. Se vi interessa contribuire alla costruzione è necessario conoscere DW (Leandro) e Katakumbas (Dairon).

Se non avete tempo o voglia non è un problema, perchè ho bisogno comunque di gente da testare, che non parta già sapendo dove voglio arrivare, e quindi vi farò vedere un po' di materiale. In tal caso però prima di andarci giù duri con i commenti aspettate che abbia terminato la nuova versione.

Lo sto finendo di leggere, magari attendi un giorno o due e saprò anche come facevano le avventure. Nota che non c'è L'Isola della Peste in giro, però, solo il base Edizioni EL.
Poi se volevi dire "giocarlo" in versione 1988 e non Fealoro al mixer no, il mio interesse per l'archeologia non è così estremo 

No, beh non pretendo che trovi tre persone che giocano una campagna di katakumbas solo per avere il feeling dell'epoca.. ormai i capelli di allora non tornano più

Solo il base EL è sufficiente.

Se posso aggiungere qualche nota poco tecnica: il punto di forza di Katakumbas era l´ambientazione estremamente curata (penso non solo alla descrizione generale del mondo e delle classi, ma anche e soprattutto alle quattro avventure allegate); per cui, un regolamento che preveda l´improvvisazione di una situazione, come avviene in Orbis Katakumbae, mi sembra che privi il gioco della sua essenza. (Il rischio e´ quello di ritrovarsi in un mondo fantasy qualunque).

E una parte consistente dell´ambientazione di Kata Kumbas era proprio una certa componente demenziale (ricordo il corredo di santi dai nomi e dai motti improbabili, i frati furbacchioni, gli oggetti strampalati in eredita´, i maiali da combattimento, il racchino, le tombe che cantano motteggi in latino, le aringhe in tasca per difendersi dalla peste, le crisi mistiche, etc. etc.)
In questo senso l´interpretazione sopra le righe del ´mistico´ ha contribuito a restituire l´atmosfera mancante.
(Cio´ pero´ si ricollega ad un altro problema: come conciliare ´interpretazione´ e ´proiezione´? Ma questo penso fosse un problema aperto gia´ in Kata Kumbas).

xDairon: di regole ce n´erano fin troppe, ma accompagnate da un sano invito all´improvvisazione delle meccaniche di gioco - da preferire ad un continuo rovistare nel manuale.

Ehilà ciao Geremia

Sul concetto dell'ambientazione credo che più che essere curata fosse molto ben rappresentata. Non tante informazioni ma precise e chiare pennellate di colore. Quindi non sono d'accordo che l'improvvisazione toglierebbe la sua essenza (altrimenti non avrei scelto la struttura di Dungeon World), quanto piuttosto va ben diretta. Non è che i giocatori possono aggiungre qualunque cosa, devono rimanere all'interno di determinati canoni. E' importante propbabilemtne definire quei canoni con un meccanismo di gioco.

La componente demenziale (o forse più picaresca) è un altro fattore su cui lavorare. Appunto per avere un fattore comico che però non scada troppo nel farsesco o nel demenziale

Ciao, Fealoro.

Per fare un esempio, ricordo che uno degli spassi principali per i giocatori era quello di rivoltare un po´ di tombe a caso nel Cimitero dei Pellegrini e vedere quali assurdita´ si nascondessero li´ sotto. Improvvisare qualcosa del genere mi pare al limite delle capacita´ umane di qualsiasi Magister...

E´ vero, l´ambientazione era solo parzialmente definita -- ma con una certa chiarezza e coerenza di fondo.

Sulla diatriba "Vecchia/Nuova Fede": non mi pare che si insistesse molto al riguardo nel vecchio manuale, ma e´ comunque stata un´importante e drammatica questione di (vecchiotta) storia italiana, per cui non mi pare fuori luogo in Kata Kumbas.

Kata Kumbas non è un gioco demenziale e chi sostiene questa posizione è in errore.
Demenziale è Kill Puppies for Satan od OG, ma non Kata Kumbas che è goliardico a volte grottesco, mai sguaiato.

Ps: Geremia non mi sembra che tu ti sia presentato, ti inviti a farlo nella sezione "Spazio all'Ego"

Geremia ha scritto:

xDairon: di regole ce n´erano fin troppe, ma accompagnate da un sano invito all´improvvisazione delle meccaniche di gioco - da preferire ad un continuo rovistare nel manuale.

Su questo ti assicuro che, per citare Charlie Brown riguardo alla Grande Zucca, "ci separano divergenze dogmatiche".    Se un gioco ti costringe a rovistare nel manuale per continuare a fare le stesse cose il problema è del gioco, e se anche è una soluzione necessaria, vuol dire che non c'è molto di sano.

Sulla questione demenziale temo che il materiale sia poco per decidere. Io ho visto una discreta componente picaresca nelle avventure, con un accenno insistente (4 avventure su 4?) a scenette un po' ripetitive e poco giocabili oggidì sulla diarrea, quasi fosse necessario ce ne fosse una ogni due sessioni   Secondo me l'idea era vagamente che come dire non si dovessero montare troppo la testa (non sei Conan: al massimo trovi delle reliquie in una chiesa abbandonata in città) a primi livelli di Consapevolezza, ma era piuttosto poco sviluppata (... il problmea è che tali reliquie sono sempre difese da due manticore). Quindi boh, non è detto che fosse voluta davvero.

sul discorso demenziale penso sia solo una scelata infelice del termine. Katakumbas ha chiaramente un piglio picaresco, o alla Brancaleone. Questo non significa che gli argomenti trattati siano tutti risibili, ma che vengono trattati elementi magari pesanti con un certo intento leggero. In ogni caso sicurametne non sposa un'idea high fantasy.

Per quanto riguarda le tabelle casuali (come quella del cimitero dei pellegrini) nulla vieta che ci siano. L'improvvisazione non è per sostituire l'elemento casuale, serve per evitare di avere una avventura predefinita che deve essere seguita a tutti i costi. Certo che se è tutto improvvisato non è che posso improvvisare una tabella casuale, ma se ne ho una generica preparate poi posso utilizzarla quando ne ho bisogno.

Un'altra domanda per chi ha giocato.
Nella scheda avevo inserito anche la domanda: Sono un membro di questa casta perchè.. e una serie di risposte.
Come avete trovato questa domanda? utile, ininfluente, poco varia?

Belle le 3 domande perché mi aiutano ad entrare meglio nel personaggio. Inoltre la risposta non è dal punto di vista del personaggio, ma del giocatore. Immagino che questo fosse proprio l'effetto che desideravi. Io per il mistico ho risposto "perché credo alla non violenza" e questo è quello che penso io non il PG. Detto ciò io avrei aggiunto uno spazio vuoto per mettere una motivazione diversa e personale (così il PG è reinventabile di volta in volta e non resta staticamente legato alle 3 domande ), comunque che deve essere relativa al PG.
A me è piaciuta l'idea.


P.S: per Dairon: scusa non è che leggendo troppo in maniera pedissequa KK tu stia rischiando di non cogliere il senso profondo del gioco? Perché a me par di sì. Ad ogni modo giudicare dalle avventure contenute nel libro base il senso del gioco mi pare ingeneroso e un po' superficiale.

Leandro ha scritto:scusa non è che leggendo troppo in maniera pedissequa KK tu stia rischiando di non cogliere il senso profondo del gioco?

Se un gioco alla sua seconda edizione -quindi con il beneficio della revisione- ha delle avventure nel base (nel base!) è naturale dire che il gioco sia quelle avventure, ne sia esemplificato al massimo, mi sa che sarebbe superficiale ignorarle, sono un quarto del testo. Non è come un Vampiri con mille scenari poco dettagliati e diversissimi, del resto, mi sembrano abbastanza coerenti.
Io personalmente eliminerei i riferimenti più ahem intestinali mantenendosi al massimo a cose tipo le aringhe*, ma direi che ci sono e pure chiaramente.

Non è che Fealoro si stia ponendo in maniera asettica di fare un hack di Dungeon World similitialiano (cosa che pure sarebbe interessante!), ma vuole trasporre in maniera fedele fino a prova contraria o finché non c'è ragione per farlo diversamente, Katakumbas. Almeno credo.

*=dico "al massimo" perché in realtà messa com'è nel manuale è improponibile, ma si può fare.

@Leandro: pardon, io ero il giocoliere nella suddetta sessione di Orbis Katakumbae (e il motociclista nell'impero della Coca Cola).
Una ventina d'anni fa facevo il magister in Kata Kumbas e in Dylan Dog, e avrò fatto due-tre volte il giocatore in Vampiri e i Cavalieri del Tempio. Dopo una quindicina d'anni di vuoto, il savio Giovo mi ha ri-coinvolto in qualche sessione di Og e di qualche saga spaziale il cui nome non ricordo, e mi ha invitato ad un'Utopia del 2010. Dopo un altro ragguardevole vuoto, ho risposto al Richiamo del Giovo e son venuto a questa Utopia. Dal mio rapporto molto discontinuo col gioco di ruolo si può dedurre che probabilmente ho scritto ivi sopra una discreta percentuale di cazzate, e me ne scuso.
Ho trovato molto interessante venire a Utopia e vedere in azione tutta questa varietà di sistemi (e di master). Purtroppo domenica m'è venuto un febbrone e somigliavo alquanto al giocatore-morto ben descritto nel manuale di Kata Kumbas (ma senza tramezzini al tonno).


@Fealoro: sì, le domande erano sicuramente utili per avere qualche punto di riferimento (immagino inoltre che non si escludesse la possibilità di scrivere una risposta non preconfezionata se non ci si trovava in accordo con alcuno dei suggerimenti - altrimenti la "proiezione" va a farsi benedire).

Per Geremia:ah ok adesso ho capito chi sei, ma io non parlavo per me, ma in generale, se non l'hai fatto presentati nella sezione del forum "Spazio all'Ego"!!!:-) Mi sembra di non aver visto la tua presentazione...

Non credo ne valga la pena, non avevo intenzione di scrivere altro fuori da questo thread (se ciò invece dovesse succedere, provvederò immediatamente!), e non e' detto che torni a Utopia prima che sian passati diciassette anni (con occhio guercio, capello bianco e principio di tristezza in fondo all'anima).