Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Domon, edita il post. Hai scritto giocatori tradizionali che ancora riescono a giocare d ruolo in maniera soddisfacente sono sono degli idioti mentre volevi dire non sono

A dire il vero a me non interessa ne avere ragione ne avere torto e non mi senso insultato per niente
Io stesso ritengo che ci sia del buono nella teoria (anche se la considero sempre più che altro un manifesto), ma alla stessa maniera non credo che quello che è stato fatto sino a ieri sia stato fossilizzarci o giocare col paraocchi o imbrogliare ed essere imbrogliati.
Per me esiste anche un diverso che non necessariamente deve essere migliore/peggiore, semplicemente diverso.

In generale penso che come in tutte le cose ci sia del buono e del cattivo tanto nel nuovo che nel vecchio.
Se devo ammettere che quello che ho fatto sino a ieri sia del tutto sbagliato dico che non lo credo e quindi che senso ha che partecipi ad una discussione nella quale devo cambiare questa opinione in base a delle altre opinioni. Perchè secondo me si parla di opinioni e non di fatti. Secondo me eh!

Al di là di questo credo non sia funzionale, almeno nei gdr, dire "guarda quello che fai è sbagliato", è più utile dire "fino ha oggi hai fatto quello, vuoi provare a fare anche questo?" che già implicitamente contiene il "perchè credo sia meglio", ma ha un sapore del tutto diverso da dire "sino a ieri hai fatto quello ed era sbagliato, oggi fai questo che è buono e giusto".
Non so se mi spiego. Non sono queste le basi sulle quali voglio discutere.

Se devo ammettere che quello che ho fatto sino a ieri sia del tutto sbagliato dico che non lo credo e quindi che senso ha che partecipi ad una discussione nella quale devo cambiare questa opinione in base a delle altre opinioni.

E' solo che non sei ancora entrato nell'ottica dei giochi Indie, sei in una fase iniziale di paura di gettarsi alle spalle il passato. Se ti addentri poi ti rendi conto che quello che hai fatto sino a ieri era complicato e in qualche modo anche eroico, perché eri costretto a fare delle fatiche inutili per riuscire a divertirti.
Oh guarda che tutti i giocatori new wave ci sono passati, non credere che stiamo cercando di convincerti di niente. Puoi crederci o meno, si parla di esperienza personale, che come casistica è del 100% per quel che ho visto.
Qui non si fa proselitismo, si parla di teoria e di quello che produce, e infatti

Al di là di questo credo non sia funzionale, almeno nei gdr, dire "guarda quello che fai è sbagliato", è più utile dire "fino ha oggi hai fatto quello, vuoi provare a fare anche questo?" che già implicitamente contiene il "perchè credo sia meglio", ma ha un sapore del tutto diverso da dire "sino a ieri hai fatto quello ed era sbagliato, oggi fai questo che è buono e giusto".

Nessuno ti dice "oggi fai questo". E non siamo qui per farci pompini a vicenda. A meno che tu non risponda con un sì alla domanda di Domon dove ti chiede se vuoi che ti blandisca... è questo che vuoi? Vuoi essere convinto con parole accattivanti?
Però a nessuno interessa convincere nessuno qui, da quello che leggo.
E no, questo non implica muri o chiusure. Se qualcuno vuole provare a buttarsi davvero nei giochi indie, e mi pare che di gente ce ne sia, chiunque -Antonio, Domon, me- è più che disponibile a spiegargli e aiutarlo a capire.
Ora spiegami in che vocabolario la parola "spiegare" è sinonimo di "convincere".

(anche se la considero sempre più che altro un manifesto)

queste sono le affermazioni interessanti che vale la pena di sviscerare. perchè la consideri un manifesto? e un manifesto di cosa?

Se devo ammettere che quello che ho fatto sino a ieri sia del tutto sbagliato

tu non devi ammettere niente del genere. al massimo puoi bullarti di essere riuscito a dare il meglio nonostante i pessimi strumenti a disposizione...

Al di là di questo credo non sia funzionale, almeno nei gdr, dire "guarda quello che fai è sbagliato", è più utile dire "fino ha oggi hai fatto quello, vuoi provare a fare anche questo?" che già implicitamente contiene il "perchè credo sia meglio", ma ha un sapore del tutto diverso da dire "sino a ieri hai fatto quello ed era sbagliato, oggi fai questo che è buono e giusto".
Non so se mi spiego. Non sono queste le basi sulle quali voglio discutere.

lo farò sapere a chi viene sui forum per pubblicizzare le proprie opinioni, invece che per spiegarle onestamente.

Leandro... non troverai mai Domon accomodante e poco diretto... è il suo marchio di fabbrica e spero che non lo cambi mai ... cmq almeno non è uno con cui non puoi discutere

il problema è che quando gli dai ragione inizia a trollare perché non c'è più da darti contro

Io abbandono la discussione perché ho ricevuto un messaggio privato che va troppo oltre la mia capacità di sopportazione. Lascio la palla a chi ha ancora voglia di discutere.
Il messaggio era pieno di vittimismo, becera capziosità (che vuol dire far finta di aver capito pan per focaccia pur di dimostrare che l'interlocutore è un bastardo), e dimostrava la totale incapacità di avere anche solo le palle di dire le cose davanti a tutti, preferendo sgattaiolare alle spalle della gente e bisbigliare "psst, ehi, a proposito, sei uno stronzo, lo sai?"
Ergo per quanto mi riguarda non sprecherò una parola in più su un thread che ormai reputo perfettamente inutile.

Cerchiamo di stare tranquilli su una discussione che non tira e non ha tirato in ballo i giochi indie (o simili), ma che serviva a discutere alcuni aspetti della teoria.

Suna, i messaggi privati si chiamano privati per qualcosa.

Se vogliamo continuare cerchiamo di rimanere nella discussione.

Grazie

vorrei dire una cosa:

nessuno mette le pistole puntate sulla testa a nessuno

nessuno è nemico di nessuno

ad UR tutto è filato liscio. ci sono state anche discussioni che sono andate secondo me benissimo senxa alzare nessun tono

nel forum si discute con toni un po' più accalorati e va bene, ma non arriviamo a infastidirci vicendevolemnte

d'altra parte sentiamoci liberi di dire quello che si vuole sapendo che siamo tutti amici e si fa per discutere

nessuno mi pare va a disturbare i thread altrui. questo è un thread di discussione ed è chiaro che la discussione si possa fare accesa. se ad uno fa incazzare o non piace. non legga il thread

io non vado a dire nel tread di mondo di tenebra di giocare ad annalise e non accetto che nel thread di annalise mi si dica "con vampiri lo fai meglio"

ma in discussioni sulla teoria i toni anche accesi ci stanno basta che non si travalichi

PS: Suna togli il post.... penso che sia meglio

concordo. "ciò che succede nei pm resta nei pm"

detto questo: questo è un thread su railroadin e sui giocatori disfunzionali. io ho una serie di convinzioni che mi portano a credere che molte disfunzionalità sono una CONSEGUENZA dell'uso reiterato di un sistema di gioco basato su un contratto sociale dannoso, ovvero i gdr tradizionali.

posso sviscerare questo concetto e spiegarlo in mille modi, ma non posso addolcirlo senza snaturarlo.

Suna, direi che i problemi e le incomprensioni private le puoi discutere con chi senti di doverlo fare

Non c'e' bisogno che tu lo renda pubblico, soprattutto visto che non ha nulla a che vedere con questa discussione.

EDIT:

1) QUESTO NON E' UN THREAD FLAME. Non scrivo per litigare, offendere o risultare aggressivo. Voglio dare una spiegazione del punto di vista che non è solo mio, ma ampiamente condiviso. Discutiamone, parliamone. Non pensare in nessun momento che io ti stia facendo un attacco personale. In molti tendono a confondere la critica a un gioco con un insulto a un gioco. Moltissimi addirittura fanno anche il passaggio: critica ai giocatori, alle loro madri e al loro parentado. Vediamo di evitarlo.

Il tuo post spalanca le porte dell'inferno, cerchiamo di chiuderle...

Adesso che è terminato l'OT possiamo continuare:

Domon ha scritto:questo è un thread su railroadin e sui giocatori disfunzionali. io ho una serie di convinzioni che mi portano a credere che molte disfunzionalità sono una CONSEGUENZA dell'uso reiterato di un sistema di gioco basato su un contratto sociale dannoso, ovvero i gdr tradizionali.

Questa mi pare un buon riassunto dell'idea di Domon, che può essere approfondita (se Domon ne ha voglia), tenendo ben a mente che si sta parlando sempre tramite e per convinzioni personali. Quindi meno film in testa e proviamo di attenerci a quello che viene scritto.

domon ha scritto:

(anche se la considero sempre più che altro un manifesto)

queste sono le affermazioni interessanti che vale la pena di sviscerare. perchè la consideri un manifesto? e un manifesto di cosa?

Ne abbiamo discusso un po' qui http://utopia.forumattivo.net/gdr-f4/critiche-alla-teoria-forgista-t28.htm#420. Volendo si può provare a ripartire, o aprire un thread a parte

eh, ma nel momento in cui nella teroia forgista si presentano le 3 tipologie e si afferma la scelta narrativista quello non diventa un manifesto?

bY LEANDRO: OCCAZZ..L'HO EDITATA PER SBAGLIO AL POSTO DI QUOTARLA! SCUSA DOMON!!! Segue quel che ricordo:


Domon diceva una cosa del genere: Non è vero che la teoria forgista dice che il modo migliore di fare è quello Narrativista e che comunque lui non l'ha mai detto in nessuna post di nessun forum. Infine mi chiedeva se la mia resistenza al modello nascesse da questa interpretazione della teoria.


Risposta di Leandro:
No Domon non nasce da quello. Quanto da te quotato è una mia erronea interpretazione di quanto avevo capito leggendo quà e là cose a riguardo del BIG MODEL.
Sarà che io sono abituato alle teorie scientifiche, ovvero un insieme di definizioni assiomatiche o no, che non cambiano nel tempo e che sono dimostrabili, ovvero, per dirla alla buona com'è tutta questa definizione di teoria, da dati inziali si ottiene, tramite una teoria, sempre lo stesso risultato.

Ora mi sembra che al momento, visto che la teroria del BG cambia in continuazione, non sono chiare, al momento, le osservazioni sperimentali dei risultati e così via, ma soprattutto il fatto che la teoria del BG cambia nel tempo, adattandosi a nuove osservazioni evidentemente, non si possa parlare ancora di teoria, ma essendo ancora a livello di modellizzaione, almeno a me così pare, io preferisco pensarlo come manifesto.

Però un merito certo ce l'ha. Aver dato delle definizioni a delle osservazioni che tutti noi abbiamo fatto attorno al tavolo...peccato le definizioni siano non ancora tradotte nella ns. bella lingua...

SCUSATE IL CASINO!!!!

sto per partire... ho letto solo questa frase di leandro. è da qui che nasce il problema?
in tal caso, sfido chiunque a trovare su the forge, o in un qualche mio post, un'affermazione che metta il narrativismo come modo di giocare superiore.

Non penso che sia da lì il problema, quello è stato un commento, ma poi è stato chiarito tra i post di Suna e di Antonio che la teoria non propone una scelta più di un'altra. Oppure Leandro spiegherà cosa intendeva.

Dal mio punto di vista le motivazioni sono quelle che ho scritto poi.

allora ci si vede a settembre ^^

Buon viaggio!

sono d'accordo con Antonio, rimaniamo in un contesto di discussione civile anche se ci può stare un tono più "acceso" dato che l'argomento è"tosto" e appassiona tutti.
secondo il mio parere il punto da tenere a mente è che l'unica cosa che conta sono le impressioni di chi gioca al tavolo. se si diverte, quale che sia il gioco che fa, si divertirà cmq.
ribadita questa cosa ovvia e banale, posso dire che il tono della conversazione negli ultimi post scritti nn mi è molto piaciuta, soprattutto per la posizione di domon sulla figura del master che, a mio parere, è sbagliata e potrebbe anche offendere che si limita solo a leggere il post senza capirlo.
premetto che mi sento più master che giocatore e che sono intenzionato seriamente a provare altri giochi indie (e a provare a portarne uno alla prox Utopia).
spiego perchè secondo me è sbagliato quello che dice domon:
1) io nn ho mai ritenuto di "prendere in giro" chi giocava una mia campagna facendo ritirare una prova o nn tenendo conto di un lancio, semplicemente ritenevo giusto nn rovinare un'azione studiata da tutti i giocatori solo a causa di un dado andato male. ovvio che nel caso in cui i giocatori prendessero strade sbagliate o scelte troppo avventate farei capitare loro esattamente quello che dovrebbe succedere (trad.: se segui una pista sbagliata il killer nn lo prendi, se arrivi tardi la bomba esplode lo stesso) e nn trovo nulla di male in questo.
2) il master nn deve ASSOLUTAMENTE "classificare" i suoi amici, se lo fa è un c....e, ho già provato ad avere un gruppo che risolveva le sue dispute reali nel gioco e nn è durato molto come compagnia....quindi secondo me è decisamente sbagliato dire che il master basa le sue scelte classificando "chi gli piace di più come amico" perchè le dovrebbe basare su chi prende la decisione più giusta o fa la scena migliore.
concludo dicendo che nn ho nulla contro le persone, ma invito le stesse a fare attenzione a quello che scrivono

POST EDULCORATO DA FACCENDE E DISCUSSIONI INUTILI

1 - QUESTO FORUM E' UN FORUM DI CONVIVENZA, DI ESPOSIZIONE, MAI DI CONTRAPPOSIZIONE, non è necessario far cambiare idea alle persone
2 - QUI' NON SI SOSTIENE NE' IL GIOCO INDIE NE' IL TRADIZIONALE PER FARE QUESTO CI SONO ALTRI FORUM SPECIALIZZATI NELL'UNO E NELL'ALTRO, si sotengono invece tutte le esperienze di gioco ed il loro confronto (ad ogni modo vi invito a notare quanti tread ci sono sul gioco indie e quanti sul gioco tradizionale...)
3 - I PARTECIPANTI AL FORUM, ANCHE ESSENDO NELLA RAGIONE PIU' GRANDE DI QUESTO MONDO, DEVONO SEMPRE TENERE TONI MODERATI E MEDIATI, LASCIANDO SEMPRE SPAZIO AL DUBBIO (e se c'è bisogno di buttar giù un rospo per essere più mediati lo si deve fare)
4 - QUESTO FORUM E L'EVENTO UTOPIA R. METTONO IN ORDINE DI IMPORTANZA: IL RISPETTO DELLE PERSONE, LA LORO PACIFICA CONVIVENZA, IL DIVERTIVENTO CONVIVIALE TRAMITE, MA PER ULTIMO RISPETTO AI PRECEDENTI, IL GIOCO DI RUOLO E LA POSSIBILE CRESCITA DEI GIOCATORI TRAMITE IL LORO CONFRONTO
5 - A TUTTI NOI PIACCIONO I GIOCHI DI RUOLO, TUTTI NEL BENE EP.S: ah Suna, è solo perchè ten NEL MALE CI RITENIAMO DEGLI ESPERTI, MA RICORDIAMOCI CHE STIAMO DISCUTENDO DI UN ASPETTO ASSOLUTAMENTO MARGINALE RISPETTO ALLA VITA REALE.

Questo è quanto. Adesso leggo il resto del tread.

Chiedo scusa a tutti.

ATTENZIONE: ERRONEAMENTE INVECE DI QUOTARE DOMON HO EDITATO LA SUA POST!!! QUINDI ANDATE SU PER LEGGERLA!!!

1) io nn ho mai ritenuto di "prendere in giro" chi giocava una mia campagna facendo ritirare una prova o nn tenendo conto di un lancio, semplicemente ritenevo giusto nn rovinare un'azione studiata da tutti i giocatori solo a causa di un dado andato male. ovvio che nel caso in cui i giocatori prendessero strade sbagliate o scelte troppo avventate farei capitare loro esattamente quello che dovrebbe succedere (trad.: se segui una pista sbagliata il killer nn lo prendi, se arrivi tardi la bomba esplode lo stesso) e nn trovo nulla di male in questo.

questione di punti di vista: la "comune cultura" del nostro hobby non considera certe pratiche molto diffuse come un "prendere in giro", ma come il modo giusto di giocare. io le considero "prendere in giro". ma non implico nessuna malizia: per il master questa posizione può benissimo essere un peso indesiderato, o un male necessario.

2) il master nn deve ASSOLUTAMENTE "classificare" i suoi amici,

non DOVREBBE (in un mondo ideale di giochi fatti bene). ma con la regola zero è NECESSARIO (è praticamente il mattone base con cui si cotruiscono tutte le azioni del gioco) dare una continua valutazione, passo dopo passo, di tutti gli interventi dei giocatori. è proprio la procedura attraverso la quale il gioco prosegue.

mi sorge un dubbio: avete ben presente di come flunziona il flusso di gioco di un gdr tradizionale basato sulla regola zero? altrimenti posso aprire un thread per chiarire un attimodo che intendo.



se lo fa è un c....e, ho già provato ad avere un gruppo che risolveva le sue dispute reali nel gioco e nn è durato molto come compagnia....quindi secondo me è decisamente sbagliato dire che il master basa le sue scelte classificando "chi gli piace di più come amico" perchè le dovrebbe basare su chi prende la decisione più giusta o fa la scena migliore.
concludo dicendo che nn ho nulla contro le persone, ma invito le stesse a fare attenzione a quello che scrivono

mi sorge un dubbio: avete ben presente di come flunziona il flusso di gioco di un gdr tradizionale basato sulla regola zero? altrimenti posso aprire un thread per chiarire un attimodo che intendo.

Credo che possa essere interessante anche per esplicitare i vari punti di vista che ci sono attorno alla regola zero.

EDIT: stendo un velo pietoso sul casino che ha fatto Leandro con i post (con tuto queo che ghemo speso par mandarte studiàr!). Spero si capisca ugualmente, altrimenti cerchiamo di rimediare.

Apri volentieri il tread Domon!

Dico la mia...

Regola zero: io la uso solo quando il regolamento non da risposte. Manca una regola allora decido io secondo sensatezza (ovviamnete la mia), ma in genere non mi piace ci siano buchi di regole.

Gioco e gruppo: sono due cose separate che non vanno mischiate.
I problemi delle persone vanno risolte tra le persone e non nel gioco.
Il gioco è il gioco. Personalmente si vede benissimo quei giocatori che giocano "perchè siamo tutti amici" perchè sono quelli che poi fuori del loro gruppo non sanno giocare.
Io ritengo che se un giocatore fa una cacchiata ed il regolamento dice morte per quella cacchiata, morte deve essere, altrimenti si insegna al giocatore che può far tutto e non ne pagherà mai le conseguenze ed è sbagliato per il gioco, poi se la cosa passa lla persona...beh allora son danni!

Io ritengo che se un giocatore fa una cacchiata ed il regolamento dice morte per quella cacchiata, morte deve essere,

se non è contento, ci possono essere due motivi:

1 - il sistema scelto non fa quello che il giocatore si aspetta che faccia.
2 - il giocatore è un rompiballe.

fermo restando che il caso 2 non è risolvibile attraverso il sistema di gioco, il caso 1 ha 2 soluzioni

1A - si da la responsabilità a qualcuno di stare sopra al sistema e correggerne i risultati nello spirito di quello che il giocatore si aspetta avvenga.

1B - si costruisce il sistema senza ipocrisie, facendo in modo che le scelte dei giocatori abbiano sempre risultati accettabili. dove per accettabili non intendo positive, ma semplicemente commensurate alle aspettative.

1A è il caso della regola d'oro.

esempio: il personaggio del giocatore carica 10 goblin e muore, e il giocatore non si sarebbe mai aspettato un rischio di morte, il master deve salvare il pg (usare la sua discrezione per salvare il divertimento del gruppo) oppure affrontare musi e lamentele o -peggio- risentimento inespresso. se il master non fa una cosa che il giocatore trova accettabile, il giocatore deve lamentarsi, oppure fare buon viso a cattivo gioco e ingoiare il rospo, per non sembrare un rompiballe.
moltiplica per ogni singola decisione del gioco. in una parola: si impara a sopportarsi come amici.

1B è il caso dei design che mettono tutti i giocatori alla pari. in cani nella vigna sai benissimo FINO A QUANTO RISCHI in ogni momento della risoluzione, e il master non ha voce in capitolo. però puoi tirarti fuori dal rischio in ogni momento, se per te non ne vale la pena. ogni giocatore è responsabilizzato nel far andare il gioco in una direzione che non sia sgradevole per nessuno, e il master può giocare appassionatamente e sfacciatamente CONTRO i personaggi, senza dover misurare ogni suo intervento per paura che sia "troppo" o "troppo poco". invece che a dipendere da un master come leader, si impara ad apprezzare i contributi avversi degli tutti con sportività, e a fare contributi che siano apprezzabili e pungenti.. in una parola: si impara ad apprezzarsi come amici.

suggerisco anche la lettura di questa discussione

http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=16446

con attenzione soprattutto a questo post http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?p=340907#p340907

Scusa se non ho ancora letto gli articoli da te citati....mi permetto di discutere lo stesso, lo farò comunque il prima possibile

Allora stiamo considerando la sequenza:
fai una cacchiata -> il master ti uccide (secondo un piano di azione-reazione logico) -> il giocatore si risente

Vorrei considerare questa cosa:
percezione del pericolo da parte del giocatore: normalmente 1 contro 10 dice morte, se ti salvi il master non ti da più punti di riferimento rispetto ad un ambito azione-reazione credibile ed il gioco diventa uno schifo perchè accontenti uno e scontenti tutti gli altri (io di esempi così ne ho). E quà sì che alla gente girano (e giustamente).

Se fai una stupidata ed il master ti uccide e ti risenti: allora sei un po' p.rla tu non il gioco. La risposta deve essere "Ehi amico hai fatto una cazz.ta sveglia! Adesso ne paghi le conseguenze". Non so se mi spiego. Esempio stupido: se io voglio che nella realtà se ammazzi uno vai in galera, perchè se ad un gioco di ruolo simulo/narro/gammo (pessima! scusate) la realtà perchè se ammazzo uno non dovrei rischiare di andare in galera?
Io non voglio che uno possa fare una cazz.ta e poi perchè si è accordo della cazz.ta che sta facendo non ne paghi le conseguenze perchè "non è bello morire".

Almeno questa è al mia opinione...

Io voglio che uno paghi le conseguenze delle sue azioni che gli piaccia o no.

forse bisogna esplicitare bene cosa si intende per cacchiata

Non so se mi spiego. Esempio stupido: se io voglio che nella realtà se ammazzi uno vai in galera, perchè se ad un gioco di ruolo simulo/narro/gammo (pessima! scusate) la realtà perchè se ammazzo uno non dovrei rischiare di andare in galera?

per un miliardo di motivi: magari sei convinto che hai descritto quello che facevi perfettamente, in modo da non tralasciare nessun indizio, ma il master tira i dadi e decide che vieni scoperto mentre il suo compito è quello di farti divertire, non incazzare... magari si apettava una storia di sangue e budella dove ci fossero sparatorie ad ogni angolo.

gente, ma sta leggenda che la regola d'oro serve al gruppo per divertirsi, da dove è nata? io non ho mai visto un gruppo dove i GIOCATORI avessero diritto di usarla per divertirsi di più, o anche solo osassero invocarla. è sempre e solo una scusa per imporre dall'altro una singola visione di gioco.

forse bisogna esplicitare bene cosa si intende per cacchiata

nemmeno. si dovrebbe imparare a fare a meno di passare un giudizio sull'intelligenza e sulla bravura degli altri, e tenere solo i giudzi estetici (per sintonizzarsi)