[Utopia Rouge] - Opinioni su Mondo di Tenebra

un buon esempio dnd4. io trovo (e dnd4 con me, visto come ha ridotto il fenomeno rispetto a dnd3) che quando c'è più divertimento nella preparazione del gioco che nel gioco... c'è un problema. è per quello che c'è il retraining e che non ci sono più scelte troppo penalizzanti.

preparare prima non è male. il problema è che i giochi tradizionali non danno alcuna guida su come prepararli, e su consa NON preparare. perchè non prendevano nemmeno in considerazione la possibilità di una cosa del genere. e preparare roba che poi non viene usata non è mai una soluzione intelligente. mai. confronta il metodo di preparazione dell'avventura di cani nella vigna (e come si assegnano i tratti ai png): avrai sempre qualcosa di adatto alla situazione da mettere in campo, ma con uan preparazione minima e senza prevedere le scelte dei pg. solo sapendo i tasti da toccare. che si vedono giocando.

Immagino che la discussione non sia più a tre.

E' semplicemente un fatto di punti di vista

I NW sono più razionali e potenzialmente efficaci? Si

I NW possono sostituire in toto lo stile dei classici? no

C'è chi ha piacere a scoprire l'avventura creata dal master, influenzare il mondo con le forze del PG limitate da vari fattori ecc. ecc.
Non è necessariamente masochista, non è necessariamente ciuso de testa

Che poi certi consigli che davano sui manuali erano più un danno che un aiuto siamo tutti d'accordo credo.

Personalmente ho mollato il D20 perché mi sentivo zavorrato a improvvisare, ma ho conosciuto anche master che sfruttando il MDM improvvisavano benissimo.

Masterizzare un classico è un viaggio dentro noi stessi :-p

Personalmente coi NW guardo prima di tutto il gioco, coi Classici il master quando devo giocare per valutare la soddisfazione che potrei ottenere.

C'è chi ha piacere a scoprire l'avventura creata dal master, influenzare il mondo con le forze del PG limitate da vari fattori ecc. ecc.
Non è necessariamente masochista, non è necessariamente ciuso de testa

no, ma necessariamente si accorgono che i loro gusti sono meglio accontentati da un videogioco. e l'hobby scompare, se non in qualche sacca.
non è semplicemente più il campo dove i gdr regnano.

^_- mi basta "non necessariamente è masochista-sbaglia" per il resto ti do tutte le ragioni di questo mondo.

il punto è: questa agomentazione è fare gli avvocati del diavolo. è sempre "qualcun altro" che preferisce farsi intrattenere e non avere peso nel gioco. a te piace? io so che a me non piace, e che non conosco nessuno a cui piace, ma solo "amici di amici"...

Ero serio con "ti do tutte le ragioni di questo mondo" profondamente serio.
Sono pure convinto che i NW avranno sempre maggiore diffusione.
Ti dico pure che sono convinto della superiore "perfezione tecnica" di un NW rispetto a qualunque classico sistente ora.

che preferisce farsi intrattenere e non avere peso nel gioco. a te piace?

No, mai piaciuto, infatti mollai i cartacei, ma quando masterizzo io non mi riconosco in tale definizione, anche perché ho aggiunto cose imparate facendo live.
Almeno non troppo di più di quando faccio il produttore in AIPS.

domon ha scritto: necessariamente si accorgono che i loro gusti sono meglio accontentati da un videogioco. e l'hobby scompare, se non in qualche sacca.
non è semplicemente più il campo dove i gdr regnano.

Perchè "necessariamente"?
A me i tradizionali piacciono e non gioco ai videogames, che sono tutt'altra cosa secondo me.
La discussione dovrebbe vertere sul fatto che se ti soddisfano di più i videogames tenderai a non fare né gdr tradizionali né gdr NW che non siano come un videogames (e, permettetemi, D&D 1-2-3-4 moooolto si presta ad essere giocato come un videogame).
Poi se il master si smazza posso solo dire "cacchi sua!" Se lo fa vuol dire che a lui piace.
Che problema c'è?
Se non gli va prenderà un NW (e ritengo che se esistesse ad esempio un NW puramente storico comunque chi organizza il gioco dovrebbe smazzarsi un bel po' di storia).

P.S: per il sotoscritto NW o no biogna leggere. Ed il solo pensiero mi annoia A quando un gdr che si inietta direttamene in vena?

Leandro ha scritto:

domon ha scritto: necessariamente si accorgono che i loro gusti sono meglio accontentati da un videogioco. e l'hobby scompare, se non in qualche sacca.
non è semplicemente più il campo dove i gdr regnano.

Perchè "necessariamente"?
A me i tradizionali piacciono e non gioco ai videogames, che sono tutt'altra cosa secondo me.

"se non qualeche sacca"

La discussione dovrebbe vertere sul fatto che se ti soddisfano di più i videogames tenderai a non fare né gdr tradizionali né gdr NW che non siano come un videogames (e, permettetemi, D&D 1-2-3-4 moooolto si presta ad essere giocato come un videogame).

non sono d'accordo il videogioco ha i suoi punti forti, che da come la vedo io coincidono quasi completamente con quelli di parpuzio, solo immensamente più curati (potere dei guadagni multimilionari). stringi stringi, con un videogioco fai quello che fai con parpuzio. vivi un'avventura ben scritta che ti viene calata dall'alto da un regista. il gioco di ruolo è un medium che ha ben altri punti forti, che con parpuzio non si possono valorizzare, perchè dipendono quasi esclusivamente dalla condivisione creativa della fiction di gioco. e non parlo solo di narrativismo.

Poi se il master si smazza posso solo dire "cacchi sua!" Se lo fa vuol dire che a lui piace.
Che problema c'è?
Se non gli va prenderà un NW (e ritengo che se esistesse ad esempio un NW puramente storico comunque chi organizza il gioco dovrebbe smazzarsi un bel po' di storia).

non credo. un gioco di ruolo ha bisogno di essere realistico quanto serve al giocatori più critico per non rompere la sospensione dell'incredulità, e non un'oncia oltre. ricerca storica la fai se ti interessa il periodo storico, non per giocare con grey rank. non serve. se poi al mio tavolo qualcuno salta fuori con "io mi sono studiato il periodo storico, quindi si fa come dico io" senza chiedermi prima se lo sforzo sarebbe stato apprezzato, mi rovina proprio la partita.

P.S: per il sotoscritto NW o no biogna leggere. Ed il solo pensiero mi annoia A quando un gdr che si inietta direttamene in vena?

questo è un limite ben difficilmente superabile. il gdr è un'attività che richiede impegno attivo per riuscire bene. invece di concentrarsi sull'accontentare dei giocatori passivi che tanto appena si volta lo sguardo mollano l'hobby, e che non aggiungono niente alle partite, perchè non guardarsi attorno e non cercare della gente più adatta che voglia giocare in maniera attiva e partecipare quanto noi al gioco? perdere qualche mese a cercare giocatori attivi è meglio che perdere qualche anno a cercare di cavar sangue dalle rape (o a farsi fare i complimenti dalle rape che intrattieni, che per quel che mi riguarda è come vincere il campionato rionale di basket su sedia a rotelle, senza essere invalidi)

non sono d'accordo Smile il videogioco ha i suoi punti forti, che da come la vedo io coincidono quasi completamente con quelli di parpuzio,

In questo forum NON usare quel termine please, che a parte tutto da fastidio anche a gente che apprezza i NW.

ok. io ti chiedo per favore di non usare NW, che da fastidio a me. e la virgola, che non la sopporto proprio

Il motivo per cui abbiamo chiesto di non usare "parpuzio" è che è un nomignolo, e i nomignoli servono per prendere in giro e ghettizzare.
Ci sono altri modi per riferirsi a quel genere di giochi, giochi tradizionali, giochi anni 90, giochi con il sistema zero, vecchi gdr, o gdr pre-forgiti o magari chiamarli AD&D, o Vampiri.

Se da fastidio il termine NW si può sostituire con qualcos'altro, giochi post-big model, giochi coerenti, giochi indie. o chiamarli AIPS, Annalise ecc.. Basta sapere cosa usare quando ci si riferisce a giochi che seguono un certo stile di design.

L'importante è non chiedere di chiamarli "i veri gdr", o "I gdr"

credo che chiamarli singolarmente con il loro titolo sia la scelta stilisticamente più corretta visti i problemi cui porta fare di tutta un'erba un fascio... l'abbiamo visto proprio in questo thread, se non erro.

Riprendo...

La "qualche sacca" non mi pare poi così poco diffusa.
Non è vero che i giocatori tradizionali giocano TUTTI a massimizzare come nei video giochi.
Mentre è vero che il regolamento di D&D 1-2-3-4 giochi a massimizzare come nei videogiochi. GAMista?

Se fai un periodo storico e non rispetti la storicità del periodo sicuramente quello che si alza e dice "ehi, ma le cose non sono andate così!" rompe le balle, però tutti gli altri non hanno nemmeno idea di quel che stanno giocando che è ancora peggio...se c'è un fine culturale nella storicizzazione. Come ci divrebbe essere visto che il gdr è cultura.
Sapere quello che si sta facendo aiuta l'essere umano. il contrario l'abbiamo davanti nella quotidianità

E' vero fare gdr chiede impegno. Farsi un gdr in vena ancora di più...lo devi sciogliere, fare entrare nella siringa, beccare la vena...
E le audiocassette per ipovedenti non ce ne sono?
Che razzismo nel gdr!

Leandro ha scritto:Riprendo...

La "qualche sacca" non mi pare poi così poco diffusa.

a me si, ma probabilmente tu nella tua città conoscerai decine di giocatori coi quali non vedi l'ora di giocare, e nessuno con cui non giocheresti mai o che ha smesso. giusto?

Non è vero che i giocatori tradizionali giocano TUTTI a massimizzare come nei video giochi.

no, hai ragione. perchè la cosa funziona talmente male che si è creata la contro-corrente: evita il sistema, gioca il personaggio in modo da non fare roba troppo significativa, spera che il master te la mandi buona. così si che sei un bravo giocatore! giocare con la regola zero, insomma.

è l'altra faccia della medaglia: per non "giocare male" ci si ritrova a giocare in punta di piedi. che è una cura peggiore del male.

Se fai un periodo storico e non rispetti la storicità del periodo sicuramente quello che si alza e dice "ehi, ma le cose non sono andate così!" rompe le balle

perchè non lasciare i dettagli storici a lui, invece? perchè sempre questa dannata idea del gdr "calato dall'alto" da un master che si fa tutta la fatica e si prende tutta la soddisfazione? avete davvero solo giocatori che preferiscono essere passivi?
non posso crederci. soprattutto, non posso credere che ti piaccia intrattenere dei giocatori-spettatori invece di giocare con loro. anche se fai di tutto per farlo pensare, sotto sotto non mi dai quell'impressione. mi stai fregando?

La fregatura sta nel fatto che mentre alcuni dicono che non voglio intrattenere gli altri dicono che invece volete intrattenere.
No, sì; no, sì; no, sì; no, sì...sempre le solite cose.
Cmq non stavo trollando.

La mia esperienza è di questo tipo: chi giocava di ruolo tradizionale gioca anche indie. Chi si è rotto di giocare di ruolo non è rientrato con gli indie.

Mi interesserebbe piuttosto una riflessione sul cerchio:
gioco che massimizza-gioco GAMista (categoria coerente)-videogioco

Per la solo parte storica. I dettagli storici non son i dettagli di un fantasy. Se nell'impero Romano mi metti un mitra (la faccio assurda appositamente) non è che posso dire mi sta bene. Poi c'è differenza tra quello che storicamente è stato e quello che si immagina sia stato.
Avere un master che si spippa 10 libri storici mi permette di avere una ricostruzione del mondo che gira attorno ai persoaggi il più verosimile e storcizzata possibile. Poi i personaggi all'interno di questo mondo faranno come vogliono e questo costruisce il dettaglio.
Io resto che i tradizionali danno cose che gli indie non danno e viceversa.
Son proprio due cose diverse per persone che cercano cose diverse.

Suna ha scritto:
PS: Agon è il gdr dove i personaggi competono contro le sfide proposte dal GM, ma soprattutto tra di loro. C'è UN vincitore, quello che guadagna il numero più alto di punti vittoria. E' per gamisti hardcore, io lo adoro
Anche perché le tattiche possibili sono infinite.

Mi permetto di contravvenire alla regola 0 di questo forum (il "possiamo intervenire solo in 3" chiamato in causa da Suna) semplicemente per dire:
Se vuoi far provare qualcosa di gamista a DDevil, perché diavolo non gli proponi Blood Red Sands, così ci avviciniamo al numero legale?

Sì lo so, era un tantinello Off Topic. Comunque, se posso dire la mia senza mettere altra carne in campo (senza entrare in polemica con le due parti), credo che destrutturalizzare ed analizzare sia un'ottima cosa Se-e-solo-se vogliamo metterci a scrivere GdR. Finché dobbiamo giocarci credo l'unica soluzione per capire cosa ci diverte sia provarli. Un'analisi per quanto generalista del panorama è insufficiente a farci capire di cosa si tratta e se ci piacerà tanto quanto definire "Transformers" un "film d'azione". Chi ha visto il film sa perché.

Vi ri-lascio alla vostra discussione. So già che non ci saranno vincitori né vinti ma è una lettura davvero interessante.
Quindi

Zachiel ha scritto:
Mi permetto di contravvenire alla regola 0 di questo forum (il "possiamo intervenire solo in 3" chiamato in causa da Suna) semplicemente per dire:
Se vuoi far provare qualcosa di gamista a DDevil, perché diavolo non gli proponi Blood Red Sands, così ci avviciniamo al numero legale?

ma tu sei il mio mito

Finché dobbiamo giocarci credo l'unica soluzione per capire cosa ci diverte sia provarli. Un'analisi per quanto generalista del panorama è insufficiente a farci capire di cosa si tratta e se ci piacerà tanto quanto definire "Transformers" un "film d'azione". Chi ha visto il film sa perché.

sempre di più

fan mail!!!

Vi ri-lascio alla vostra discussione. So già che non ci saranno vincitori né vinti ma è una lettura davvero interessante.
Quindi

su questo mi permetto di dissentire (eppur la leggo anche io ...)

in effetti sta diventando una delle solite discussioni di m..... dove non si riesce a parare da nessuna parte, mi spiace solo che escano sempre quando parliamo delle sessioni che faccio io....di questo passo non farò più nulla a nessuna Utopia così la smetterete di scannarvi quando faccio esperimenti.
Quello che mi rimane alla fine è che una persona che cerca di sperimentare un modo diverso di usare un regolamento che ha già in modo divertente e creativo riceve solo mazzate..... Non mi interessa cambiare gioco, e se riesco a fare una sessione divertente con la mia inventiva e un regolamento con ruote quadrate ma generale, iniziando a progettare questa sessione anche 10 anni prima per me va bene...l'unica cosa che mi interessa è che chi è al tavolo con me si diverta (cosa che è sempre successa).
Ora potete continuare ma chiedo ad Fealoro di cambiare il nome del trhead, QUI NON SI PARLA DI MDT, ma si bisticcia su cosa è meglio o peggio....

Sono stato tentato di seguire la richiesta di Argaille

Ma voglio dare una seconda possibilità al thread. Per cui d'ora in poi parliamo dell'avventura di MdT e prendiamola come esempio di cosa ci piace e cosa non ci piace.

Aggiungo anche una lista di parole vietate:
parpuzio
NW o New Wave
martiri
invasati

Vi ri-lascio alla vostra discussione. So già che non ci saranno vincitori né vinti ma è una lettura davvero interessante.
Quindi

Il problema è che nessuno ha il coraggio di iniziare queste discussioni, ma tutti ne sentono il bisogno.
Quindi si deraglia.

Ora taccio pur io

il fatto è che speravo di intavolare una discussione seria e ponderata su quello che avevo fatto ad Utopia, dato che mi piace sperimentare cose nuove con i miei regolamenti e che stavolta avevo provato a lasciare il gioco nelle mani dei giocatori senza creare nessun tipo di trama sottostante ......però come sempre non si riesce ad ottenere nulla.
Ora.....visto che ho spiegato (alcuni post sopra) come ho effettivamente creato la sessione, cosa ne pensate? (non ditemi cambia gioco perchè non ci penso nemmeno, e non cercate di fare proselitismo su questa cosa perchè qui non siamo in una chiesa...voglio solo opinioni utili sul metodo usato e sulla sessione, quest'ultimo ovviamente per chi ha partecipato).

Ora.....visto che ho spiegato (alcuni post sopra) come ho effettivamente creato la sessione, cosa ne pensate?

che in nessun modo il gioco che hai usato ti è stato d'aiuto 1) nel farla funzionare al meglio e 2) a imparare a farlo.

di base questi non sono motivi sufficienti per cambiare giohi, ne sono conscio. basta accontentarsi.

Personalmente masterizzo da anni solo con "spunti", più o meno come hai fatto tu, ormai faccio sempre cosi per due ragioni:

- Mi diverto di più facendo meno fatica (certo le prime volte ho fatto un po' di fatica)
-Quando gioco odio esser forzato in modo artificioso, e di conseguenza mi par giusto lasciar libertà ai personaggi dei giocatori

Alla fine mi baso tanto sui PG che ho, di rado ho un' idea chiara prima di aver fatto i PG anche se ho pronte alcune "situazioni iniziali" a livello struttura che adatto di volta in volta.
Alla fine la storia interessante me la suggeriscono i PG ponendosi obiettivi, se la prima parte della campagna è "poco sentita" magari quelle successive sono sempre più coinvolgenti.
Io ogni tanto sparo nuovi spunti, alcuni vengono ignorati altri fioriscono.

Sono un ottimo master per campagne, sono un pessimo master per avventure a durata predeterminata (difatti adoro AIPS che mi da più flessibilità)

Il mio consiglio è di trovare un regolamento che ti aiuti a improvvisare e a dare ai giocatori e a te spunti per movimentare le cose.
E soprattutto che ti riduca il lavoro, su cose come "creazione dei PG" o "eventi di ordinaria amministrazione" come minimo tutto deve andare liscio.

queste sono considerazioni che mi possono interessare, visto che non sento così tanto la "fatica" di masterizzare e progettare ma riconosco che alcuni regolamenti fanno la stessa cosa con minor sforzo.
Piccola domanda....una delle "critiche" mosse al sistema è che ci is mette molto tempèo a progettare, potrei sapere cos'è che vi pesa tanto nel farlo? personalmente non lo capisco, ma noto che molti lo notano come difetto.....vorrei capirne di più da questo punto di vista.

Ti dico la mia:

White Wolf: i suoi sistemi sono incoerenti anche per un classico, con la scusa de "tanto ci pensa il master" da loro ufficializzata uno si aspetterebbe sistemi astratti, invece partono per l' astratto e sconfinano nell' ipersimulativo.
Soprattutto io master mi trovo a dover intervenire in tutto, il sistema di solito mi crea più problemi che aiuti.
Ad esempio io ho fatto delle campagne di MdT vecchio e nuovo e ti giuro per ogni singolo tiro ho sempre dovuto chiedere al master che statistiche-abilità usare.

Onestamente trovo più sensato e utile usarne una versione semplificata o il sistema di cthuluh, non da chissà che ma almeno è più intuitivo.
Il Solar Sistem (che è gratis) è immensamente meglio del sistema di MdT perché con le Key ti consente di influenzare il genere di storia che si andrà a creare.


D20: Il sistema ha un suo senso per un certo genere di campagne ma ha troppe cose correlate per andar bene a improvvisare.
Poi con le espansioni varie si incasina orrendamente, ma ok.
Se uno si trova bene, può star sicuro che i giocatori si faranno i PG da soli, se c'è da fare un test il giocatore normale non ti chiede "con cosa", è abbastanza intuitivo.

Personalmente anni fa ho creato un sistema che
A) Aiutava i giocatori a fare PG e Azioni adatte al mondo di gioco e verso un certo stile
B)Mi aiutava a improvvisare perché le varie statistiche ed abilità non erano correlate tra loro.

lo trovi
qui l' ambientazione è la stessa del live fantasy

Se a uno va masterizzare come masterizzo io funziona bene, anche se col senno di poi oggi farei molte migliorie, come spiegare meglio il modo corretto di usarlo o eliminare alcune intutili complicazione.
Probabilmente se riprendessi in mano AD creerei un regolamento che il Big Model definirebbe "simulativo" legato all' ambientazione e al modo in cui io voglio venga giocata.

Ovviamente questo mi toglierebbe le parti spiacevoli della masterizzazione e massimizzerebbe quelle piacevoli.
Ad esempio mi eviterei di dover spiegare gli spnti interessanti dell' ambientazione visto che ci penserebbe il sistema.