Come rendere un personaggio "dominato" in gioco (split)

Antonio ha scritto:magari in un thread separato così da dare spunti anche ad altri (io ho fatto ot qua perché sto thread era vecchio quando suna lo ha creato e pensavo che il discorso si esaurisse presto)

sì, è un thread zombie...
Comunque se vogliamo, sì.

E a proposito di dominare su D&D, qualcuno conosce mezzi -efficaci- per far sì che un giocatore si comporti "da dominato" senza che gli altri giocatori lo sgamino subito?


PS: l'alzata di sopracciglio l'ho nominata "a cazzo", non volevo citare esempi di gioco

E a proposito di dominare su D&D, qualcuno conosce mezzi -efficaci- per far sì che un giocatore si comporti "da dominato" senza che gli altri giocatori lo sgamino subito?

Potrebbe essere un buon punto di partenza (dopo splitto il thread)

Puoi spiegare un po' meglio cosa ti serve? In che senso dominato e in che senso gli altri giocatori lo sgamano?

Fealoro ha scritto:

E a proposito di dominare su D&D, qualcuno conosce mezzi -efficaci- per far sì che un giocatore si comporti "da dominato" senza che gli altri giocatori lo sgamino subito?

Potrebbe essere un buon punto di partenza (dopo splitto il thread)

Puoi spiegare un po' meglio cosa ti serve? In che senso dominato e in che senso gli altri giocatori lo sgamano?

L'incanto dà il controllo totale di un PG/PNG ad un altro. Metti che io sono il PNG cattivo e voglio fare in modo che i buoni vadano in una città piuttosto che in un altra. Riesco a dominare un PG e lo faccio comportare come mi aspetto sia normale per lui (generalmente con lettura dei pensieri o studiandone prima il comportamento) però faccio sì che depisti i PG.
Ora, ci sono due modi per giocare una cosa del genere: tutti lo sanno ma per coerenza si fa finta di non saperlo; solo il dominato sa di essere momentaneamente una pedina e ruola di conseguenza.
dovesse accadere nel mezzo di una giocata, come gestireste il secondo caso?

Ovvio che la sola esistenza di Dominare non rende il gioco Pervy. Sono solo un po' OT.

zachiel please smetti di usare penvy e vanilla che secondo me non c'entrano nulla con quello che dici

anche rileggendo mille volte il post di Suna non ha senso che tu dica "Ovvio che la sola esistenza di Dominare non rende il gioco Pervy. Sono solo un po' OT."

la domanda su D&D è interessante ma non ho tempo per rispondere adesso

Personalmente se sono nel mezzo di una giocata (e non volessi farlo sapere agli altri giocatori) cercherei di mettermi d'accordo con il giocatore tramite un biglietto o una chiacchierata a parte.

Se non voglio invece complicarmi troppo la vita farei fare un tiro (non so come sia possibile in DnD ma immagino che si possa in qualche modo) per vedere se i PG amici si accorgono del PG dominato. Se non se ne accorgono farei fare un tiro al PG dominato per vedere se li convince (esattamente come se fosse un PNG)

Però se possibile farei in modo di organizzare questa cosa tra una e l'altra sessione, così si può organizzare per bene assieme al giocatore.

secondo me dipende molto da quello che piace più al gruppo

se lo lasci nascosto a tutti tranne che al dominato tutto dipende da quanto riesce a bluffare il giocatore.
se invece fai tutto alla luce del sole devi fidarti dei giocatori.

io personalmente farei tutto alla luce del sole, ma anche tenere tutti all'oscuro ha le sue bellezze.
l'unica cosa secondo me importante è che nessuno si senta privato della sua libertà a usare bene il proprio pg. se il giocatore del pg dominato è un ottimo bluff allora tutti ci cascano, ma non è detto che i loro pg ci sarebbero cascati e può valere l'opposto nel caso in cui il giocatore dominato sia un libro aperto per tutti gli altri.

secondo me dipende molto dal gruppo, ma penso che si debba dare ai pg una possibilità di accorgersi di questa cosa!

Antonio ha scritto:zachiel please smetti di usare penvy e vanilla che secondo me non c'entrano nulla con quello che dici

Appunto, cercavo d'evidenziare il fatto che non c'entravano, per quello dico di essere OT.

Quanto a Fealoro, il bigliettino sembra sempre la soluzione migliore, ma va introdotto in pianta stabile sennò ogni volta che si vede un bigliettino i PG mangiano la foglia...
Se non si è capito voglio tentare di trovare un modo per far saltar fuori che il personaggio è dominato solo se i giocatori (o i personaggi, con tiri che il DM chiede senza motivarli) se ne accorgono. Il che magari è visto come scorrettezza...
Comunque ok, non è questo il posto per parlarne.

ma scusa le cose avvengono nella fiction mica al tavolo
quindi sono i pg che si devono accorgere che il pg è dominato mica i giocatori

Antonio ha scritto:ma scusa le cose avvengono nella fiction mica al tavolo
quindi sono i pg che si devono accorgere che il pg è dominato mica i giocatori

Non trovo il link degli actual play, ma ho sempre sentito raccontare delle gran scene di giocate dove un giocatore giocava un mutaforma che impersonava il suo PG senza che gli altri giocatori ne sapessero nulla... per non parlare della volta che, di due personaggi identici giocati da un giocatore e dal GM, il giocatore gestiva il PNG ed il GM il PG del giocatore. Certe volte non sapere come stanno le cose porta:
1) impossibilità reale di fare meta, che per quanto uno sia bravo il rischio c'è sempre;
2) un sacco di imprevedibilità.

CHIEDO UNO SPLIIIIIT anche per questa faccenda, che qui siamo completamente OT, se interessa discuterne.

Io quando parlavo di "nascondere le cose al gruppo" dicevo quello che esponevi in questo post, che non avevo letto (il mio cervello non l'ha visto)

Antonio ha scritto:secondo me dipende molto da quello che piace più al gruppo

se lo lasci nascosto a tutti tranne che al dominato tutto dipende da quanto riesce a bluffare il giocatore.
se invece fai tutto alla luce del sole devi fidarti dei giocatori.

io personalmente farei tutto alla luce del sole, ma anche tenere tutti all'oscuro ha le sue bellezze.
[etc etc]
secondo me dipende molto dal gruppo, ma penso che si debba dare ai pg una possibilità di accorgersi di questa cosa!

Certo farei fare loro dei tiri. Non posso portarti la situazione specifica altrmineti mando a monte una scena epica di una futura campagna, ma c'è una situazione in un'avventura ufficiale della WotC dove ti dicono proprio di dominare un PG, fargli fare certe azioni che metteranno in difficoltà il gruppo se il gruppo le asseconderà e poi farlo comportare normalmente finché non entrano in combattimento.

E ancora gli altri giocatori, se il dominato si comporta bene, potrebbero pensare ad un vero tradimento, il che fa molto figo secondo me, perché fa vivere davvero ai giocatori le emozioni provate dai PG (che ok magari non sono le stesse per questione di personalità ma se durante la giocata un po' ti immedesimi... può funzionare.)
E certe volte sapere che lì c'è un nemico che lancia dominare può rovinare futuri ritorni del gruppo, che in realtà non dovrebbe sospettare nulla ma che (specie se glie lo si ricorda: "anche se lo sapete comportatevi normamente") farà di tutto per non ricadere nello stesso tranello*.
Sapere che il colpaccio è un subdolo trucco del DM (saperlo in anticipo, dopo che è successo si può di certo rivelarlo) è poi un po' meno interessante.

*Io personalmente se il DM lo dicesse al tavolo avrei difficoltà a far finta di nulla, se non altro per spirito di autoconservazione... è come nella nostra giocata di D&D di ieri dove avevamo un gruppo quasi completamente rinnovato. Dato che ci siamo giocati il reclutamento dei nuovi PG e poi abbiamo saltato i 3 giorni di viaggio per ritornare al paesotto dove il mago di Whitedreamer aveva affari in sospeso, ad un certo punto si è posto il dubbio se noi sapessimo certe info o se le sapesse solo il mago.
Ho chiesto "ma noi sappiamo che la cosa è stata tenuta segreta?" e lui dapprima ha detto "no non ve l'ho detto" e poi "un attimo, se vi ho parlato delle indagini certamente vi ho anche detto che non ne abbiamo parlato con altri che con il capovillaggio e la chierica del tempio". Fatto sta che quei tre giorni di viaggio non ce li siamo giocati e quindi chissà se Whitedreamer è stato onesto o se ha fatto Metagame (è un esempio, non voglio insinuare che l'abbia fatto). Ergo, deduco che non fare Metagame è difficile, quando farlo può cambiarti la vita al PG.


Sul "sono i PG che devono accorgersene, mica i giocatori" sono parzialmente d'accordo... in una classica storia, quando il DM interpreta un barbone e tira fuori la tazza di latta con gli spiccioli ed uno dei giocatori nota che c'è un bigliettino dentro e finge di fare la carità per recuperarlo di nascosto da tutti e poi, smpre di nascosto, lo fa leggere ai giocatori che vuole lui, di certo non sono state usate né la prova di osservare né quella di rapidità di mano del PG, ed è un male... (a meno che il famoso DM non abbia volontariamente inclinato la tazza verso il giocatore con i punteggi più alti in quelle abilità) però il giocatore deve essersi divertito molto, credo.



Tornando sul topic, cioé come si può fare per rendere "invisibile" questo passaggio di comandi, ne ho pensata una nuova, alternativa allo sgamabilissimo bigliettino.
Comunicare al PG prescelto, prima della sessione, che potrebbe succedere, e stabilire un segnale per quando deve iniziare a fare questa cosa, magari già facendogli fare i tiri salvezza per evitare la dominazione in un momento a parte.

secondo me la cosa migliore è un accordo esterno tra pg dominato e master, in questo caso il pg dominato diventa quasi un CO master perché per quella parte che lo rigurada il master deve riverargli certi risvolti.
Ovviamente si può fare se c'è affiatamento tra master e giocatore specifico e ovviamente se il giocatore stesso è in grado di svolgere un tale ruolo.

Personalmente ho gia fatto una cosa del genere con amaril come master e io come giocatore, nessuno dei giocatori si è mai reso conto di nulla nemmeno a campagna finita, è stato necessario ricordare eventi a posteriori accompagnati da una birra per rivelare il tutto, è stata una giocata interessantissima anche da parte mia che ero giocatore "direzionato" ovvero la sfida per me come giocatore non è stata tanto il "inventarmi cosa fare" pur avendo molta libertà di movimento lo stesso la sfida è stata giocare senza farmi scoprire dagli altri .

Per quanto riguarda la scena, il mio ragionamento dapprima è stato no perché in locanda non ne avevamo parlato (scena effettivamente fatta) il che andava a svantaggio mio/nostro e pur sapendolo avevo detto no, ma poco prima avevamo deciso che durante il viaggio (di 3 giorni) vi avrei parlato meglio, indi pensando a posteriori ho modificato il no in base a quanto detto prima, e spero di essere stato coerente.

il problema del metaplay almeno per quanto mi riguarda è che sapere le cose mi porta nel 90% dei casi a fare metaplay inverso... mi spiego al posto di usare le informazioni a mio vantaggio o di ignorarle finisco per fare cose anche che il mio personaggio non farebbe per evitare di cadere nel metaplay

faccio un esempio stupido stupido
-il mio pg si è sempre dimostrato prudente
-sappiamo da giocatori (e non da personaggi) che la ci sono delle trappole
-il mio pg evita di fare il prudente per non cadere nella tentazione del metaplay

altro esempio seppur velato lo si può trovare sopra quando parlavo di quanto avvenuto nella sessione di d&d per evitare metaplay avevo a priori detto no, solo una successiva analisi mi ha portato a riconsiderare quanto detto nel giusto modo

questo è uno dei motivi per cui non mi piace sapere le cose a priori e dover fare agire il mio pg senza saperle. caso diverso ovviamente dal pg dominato perché li non si tratta di fare metaplay o no si tratta di impersonare qualcosa.

@Whitedreamer
Ripeto, non ho visto metaplay (uff sono stanco di dover chiamarlo metaplay o metagame a seconda del forum in cui posto... c'è mica una convenzione univoca scritta da qualche parte?) nel tuo gioco, ma calzava bene come esempio.
Anche il MP inverso è un bel problema. La soluzione è ignorare, ignorare, ignorare. E la campagna in cui tengo conto io dei PF dei personaggi, dei loro bonus, dei loro danni, prima o poi voglio sperimentarla... solo per vedere come il gioco si trasforma.

Whitedreamer ha scritto:
questo è uno dei motivi per cui non mi piace sapere le cose a priori e dover fare agire il mio pg senza saperle. Caso diverso ovviamente dal pg dominato perché li non si tratta di fare metaplay o no si tratta di impersonare qualcosa.

Il possibile metaplay (inverso o no) infatti non è da parte del giocatore del PG dominato, è da parte dei suoi colleghi al tavolo.

non ho tempo di rispondere approfonditamente. c'era anche un thread precedente sul sapere o no le cose che sa/non sa il pg

io sono sempre molto dubbioso sul nascondersi le cose tra giocatori perché crea molta dipendenza dalle conoscenze specifiche tra giocatori e salta invece le relazioni tra pg e le loro conoscenze reciproche

d'altra parte in alcuni tipi di gioco piace molto

sinceramente a me non piace molto sta cosa e ritengo che sia un artificio un po' ad hoc per mettere sale e pepe in regolamenti in cui il colpo di scena cade spesso sempre dall'alto dal GM e quindi è un modo per concedere potere narrativo ai giocatori in qualche modo.

oltre ciò anche sul discorso trappole .... se ci sono trappole il master faccia tirare a prescindere !!!!!! la trappola è una sfida per trovarla e per disinnescarla non per chiedere il tiro trappole ogni volta perché il pg non si fida.

detto questo de gustibus, ma attenzione perché come per altre cose la conoscenza tra giocatori è molto diversa dalla conoscenza tra pg e la credibilità della fiction secondo me dovrebbe regnare sovrana

Antonio ha scritto:
oltre ciò anche sul discorso trappole .... se ci sono trappole il master faccia tirare a prescindere !!!!!! la trappola è una sfida per trovarla e per disinnescarla non per chiedere il tiro trappole ogni volta perché il pg non si fida.

Aggiungo l'analogo "porte segrete".
Se il giocatore si supponga si diverta a vedere se il suo personaggio trova le porte segrete con un tiro e non a supporre che ce ne potrebbe essere una e cercarla, magari per ore nel posto sbagliato... allora perché le regole danno all'elfo la possibilità di fare il tiro di dado senza dichiararlo quando sono a 3m dalla porta segreta?
Poi magari glie lo dici di fare il tiro e lui lo fallisce e continua a cercare finché non lo trova perché è metaplayer. Oppure lo tiri tu dietro le schermo e se fallisce non lo sanno. Qui si può argomentare. Ma se cerca o meno la porta deve deciderlo il giocatore.
Se io DM dico "in questa stanza c'è una porta segreta ma non lo sapete"... che potrebbe succedere?

Sono nuovamente OT ma credo che l'argomento principale sia abbastanza risolto.

potrebbere succedere che un giocatore (nel qual caso io) penserebbe... ecco non ho avuto il tempo di pensarci ora che faccio? ormai lo so e se la cerco faccio "metaplay" allora visto che non ci avevo ancora ragionato su faccio a meno di cercarla per non scadere nel "metaplay"

molto diversa è la situazione se viene lasciato al giocare decidere a priori se cercare o meno dando dei piccoli spunti che anche indirettamente possano almeno mettere il dubbio.
per esempio se si assalta un villaggio di cattivoni e il cattivone grosso non ha ad esempio soldi o ha gran poco, sta ai personaggi pensare se potrebbe esserci o meno un nascondiglio dove tenevano qualche tesoro questo esempio è quel che è ma prendetelo con le pinze

-afferra le metaforiche pinze-

Insomma dici che un po' di cose nascoste dietro lo schermo del DM (parlando di D&D) ci stanno e riducono le paranoie del gruppo.
Cercasi ora un procuratore disposto a sostenere Antonio.

Sarò veloce anch'io

Personaggio dominato.
Il giocatore dominato diventa in tutte e per tutto un PNG. Quindi dal punto di vista delle regole si fanno i tiri come un png ecc ecc. Se il giocatore è disposto a collaborare "sotto coperura" è meglio perchè aggiunge piacere all'avventura (un po' coem se ci fosse un giocatore che "interpreta" brillantemente il proprio personaggio) però non lo ritengo una necessità, cioè il gioco deve funzionare anche se il giocatore in qualche modo si tradisce, o viceversa i personaggi devono essere in grado di accorgersi della dominazione, se da regole è così
Chiaramente "sotto copertura" tutto funziona meglio, per questo secondo me in questi casi è meglio mettersi d'accordo con il giocatore.
Potrebbe anche accadere che il giocatore voglia in qualche modo avvisare i propri compagni, e magari vengono delle giocate interessanti, anche se non del tutto corrette.

Trappole e porte segrete
In genere il regolamento, se funziona bene, spiega se il tiro va fatto su input del giocatore, che significa che il PG spende del tempo per cercare attivamente la trappola, oppure semplicemente se ne accorge, per cui basta un tiro su osservazione o simile, che il GM stesso propone.

Metagame o Metaplay
E' tutto ciò che in teoria non accade nella fiction e che i giocatori conoscono ma i personaggi no. A me personalmente è come il sale. Un pizzico non rovina il gusto dell'avventura, anzi forse lo migliora, ma troppo decisamente non mi piace. a meno di non passare a sistemi che usano fortemente il metaplay per generare una storia (penso ai sistemi più narrativi). Ma in uno stile di gioco tradizionale sapere troppe cose mi rovina il calarmi nel personaggio (come dice anche White). Però ci sono dei casi in cui il metaplay è inevitabile, e in tal caso credo che ci sia cmq la possibilità di avere un buon gioco. In particolare nel caso del personaggio dominato, se tutti lo sanno si può giocare ugualmente. Alla fin fine si sa che le proposte del personaggio "D" sono fallaci, ma invece di valutare le proposte in sè si può "fingere" di fare una discussione, basandosi su innumerevoli discussioni precedenti, sarebbe più una messa in scena che una vera decisione, però può essere fattibile lo stesso. E poi alla fine si decide pensando a cosa farebbe il proprio personaggio se non sapesse che cosa lo aspetta. E' un modo anche per approfondire la psicologia del personaggio stesso. Una volta ogni tanto ci può stare, farlo in modo continuo porta ad affrontare il gioco in maniera differente, ma una volta ogni tanto può dare soddisfazioni.

Sagge parole.
Deduzione mia, sta insomma al Master decidere quando è troppo, e magari variare caso per caso a seconda del mood della giocata.
Magari decidere in anticipo le cose non definite dalle regole ed inserirle nel contratto sociale tra giocatori e Master è il passo in più che risolve il problema... che ne pensate?

Il Master in un certo senso dirige il gioco e sa cosa c'e' più avanti nell'avventura, per cui è ovvio che deve essere lui a modulare gli interventi, ma in molti casi è sempre meglio chiarire subito con i giocatori quali sono le interpretazioni che intende dare al gioco. Poi può starci che un giocatore con più esperienza tiri fuori anche delle soluzioni migliori.

In ogni caso secondo me i casi sono due:
giocare tutto alla luce del sole, rischio di gioco più piatto ma meno casini
giocare con artifici e bluff, fattibile ma più rischioso che si riveli molto al di sotto delle aspettative.

E infine provare e sentire i giocatori cosa ne pensano. In questo caso fare il master è anche un'arte che si impara un po' alla volta...

Fealoro ha scritto:
E infine provare e sentire i giocatori cosa ne pensano. In questo caso fare il master è anche un'arte che si impara un po' alla volta...

E che non si finisce mai di imparare.

You can never Master the art of being a Master.

quoto totalmente Fealoro sull'ultima frase, a mio avviso sarebbe bello riuscire a mettersi d'accordo con un pg dominato e fargli "fare finta" di fronte agli altri ma è molto difficile. Personalmente preferisco il metodo "alla luce del sole" anche se così si rischia di avere personaggi che, come mi è capitato, appena sanno di essere dominati chiedono al primo chierico di passaggio di dare loro una mano perchè "si sentono strani" (quella volta sta trovata nn funzionò).
A dire la verità io le dominazioni nn le uso molto, anzi le trovo difficili da gestire, preferisco che i pg si ficchino da soli in situazioni senza uscita, così che la "trappola" sia frutto di uin inganno esterno al gruppo e quindi nn ci si rovini la coesine fra i pg.