Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Suna ha scritto:
Non è che preferiscono essere guidati per mano dal master, è che con ogni probabilità non hanno mai provato qualcosa di veramente creativo e ora non ne sono più capaci. Ecco che si intende per "danneggiati dal sistema". Questi giocatori si sono creati dei muri e ora non li vogliono nemmeno scavalcare. Infatti di solito questi sono i primi a tirare palate di letame su tutto quello che esula da quello che conoscono.
Magari si divertirebbero come dei pazzi ad avere in mano la narrazione delle gesta dei loro personaggi, ma l'idea di fatto gli sembra sbagliata per forma mentis ed hanno un rifiuto...

Sì, avevo capito il senso della cosa. Però anche un libro è un momento passivo in cui si accetta una storia "imposta" ma credo che in pochi direbbero che limitano la fantasia delle persone.
A me l'aspetto di interazione dei giochi indie piace moltissimo, quello che credo è che una narrazione dove il master controlla totalmente la storia non sia necessariamente, e a priori sbagliata, ma solo una cosa totalmente diversa da un gioco indie, quanto leggere un libro è diverso da guardare un film o da giocare un videogame.
Che poi in molti casi sia gestita in modo sbagliato, è sicuramente vero.
Ricordo di aver letto una volta di un racconto di un giocatore, sulla peggior avventura a cui avesse giocato, in cui un master inesperto (che non aveva oltretutto mai fatto GDR) gestiva la partita rendendo impossibile ogni azione che non aveva pensato, ai livelli di:
PG: Provo a parlare con quel tipo.
GM: Non ti risponde.
PG: Gli tiro un pugno.
GM: Nessuna reazione.
PG: Salto sulla sua scrivania urlando.
GM:Nessuna reazione.

Ma questo è un esempio che si avvicina al patologico...

Adesso comunque ho capito un bel po' cose in più, e non posso che essere fondamentalmente d'accordo, con la teoria forgista, solo che io sono patologicamente portata a mantenere il mio atteggiamento scettico verso qualsiasi teoria, o definizione "conclusiva".

Sì, avevo capito il senso della cosa. Però anche un libro è un momento passivo in cui si accetta una storia "imposta" ma credo che in pochi direbbero che limitano la fantasia delle persone.

infatti, quando leggi un libro nessuno ha problemi ad ammettere che è una fruizione passiva.
quando però giochi di ruolo, gli unici e soli luoghi dove si ammette la possibilità di una fruizione passiva, la si considera normale o legittica (cosa che, per carità, è effettivamente) sono questi thread di "accusa". mentre non troverai mai un master che in condizioni normali ammette di fare solo un teatrino per i suoi giocatori.

come mai?

ovvero: no, non è una cosa sbagliata, ma gli unici a considerarla davvero una cosa sbagliata e a vergognarsi di farla, sono quelli che la fanno.

solo che io sono patologicamente portata a mantenere il mio atteggiamento scettico verso qualsiasi teoria, o definizione "conclusiva".

interessante: perchè la consideri "conclusiva"?

domon ha scritto:interessante: perchè la consideri "conclusiva"?

No, io considero un discorso "conclusivo", mettendolo tra virgolette perchè non è forse il termine più adatto, dire "i giochi tradizionali dove il master dirige l'azione e i personaggi si muovono all'interno senza poter modificare l'ambiente, se non tramite le proprie azioni, sono peggiori di quelli dove i giocatori e il master collaborano nel creare la storia", il mio pensiero è che si tratti di due cose diverse, non confrontabili su una scala giusto/sbagliato, ma semmai su una scala bello/brutto, secondo quello che a uno piace.
Ad esempio, la mia primissima esperienza con i giochi di ruolo, è stata con giochi tipo "Holmes & Co." in cui il master legge uno scenario di investigazione e fornisce gli indizi ai PG che cercano di risolverlo.
In un gioco dove anche i PG, o meglio i giocatori, hanno in mano la narrazione della storia, modificando ad esempio indizi e situazioni, non sarebbe necessariamente meno interessante, Serial Homicide Unit a me è piaciuto tantissimo, però è una cosa totalmente diversa...

allora, qui il discorso (tanto per cambiare) è complesso.

primo perchè il big model non fa altro che DESCRIVERE quello che succede al tavolo, e le considerazioni di merito sono personali, mie, tue e di suna, e non del big model

ma ti assicuro che è già difficilissimo far capire a chi gioca così... che sta giocando così! (farglielo capire, o farglielo ammettere, a seconda dei casi)

in secondo, perchè entra in ballo un altro discorso, collegato a questo, che è il discorso sulla cultura e sul setting sociale dei giocatori di ruolo, e su quale "ruolo" abbia avuto in tutto questo la diffusione di un certo modo di giocare.

sostanzialmente, e facendola breve: giocare con tutti i poteri (ma soprattutto tutte le responsabilità) in mano al master è velenoso per l'amicizia. c'è chi regge meglio il veleno, e chi lo regge peggio, ma crea danni a tutti.

perchè sposta il "successo ludico" del gioco sul piano sociale: ha più efficacia chi convince meglio il master, o chi indovina meglio quello che vuole il master. e chi ha meno efficacia non ha modo di sapere se è per antipatie, perchè "ha sbagliato" o perchè ha avuto sfortuna. perchè il master deve pesare ogni suo intervento sul gioco, e se sbaglia "è lui ad essere incapace", invece di potersi concentrare sui contenuti deve valutare ontinuamente i risultati, equilibrarli, fare da giocoliere. perchè mette un gruppo di amici in una gerarchia subordinata, e li incastra li dentro. peggio ancora, a fare una cosa che è la passione comunque del gruppo, e che quindi è difficilmente abbandonabile anche di fronte alla lenta e continua erosione delle relazioni sociali.

e lo si vede: alle convention, dove i giocatori sono chiusi a giocare in un solo modo, e i master hanno la flessibilità di un palo di ghisa. sui forum dove fioccano lamentele dei gicatori per i master e dei master per i giocatori, dappetutto nel nostro mondo di giocatori di ruolo che sta morendo ed è rimasto in mano ai nerd più ossessivi e pazienti, i "sopravvissuti" di un'epoca d'oro che si è seppellita con le sue stesse mani...

ma questo discorso, lo capisco, ha il tono della rapida retorica. se sei interessata possiamo approfondire meglio la questione.

anche perchè dai per scontate alcune cose che non lo sono per nulla:

Ad esempio, la mia primissima esperienza con i giochi di ruolo, è stata con giochi tipo "Holmes & Co." in cui il master legge uno scenario di investigazione e fornisce gli indizi ai PG che cercano di risolverlo.
In un gioco dove anche i PG, o meglio i giocatori, hanno in mano la narrazione della storia, modificando ad esempio indizi e situazioni, non sarebbe necessariamente meno interessante, Serial Homicide Unit a me è piaciuto tantissimo, però è una cosa totalmente diversa...

ovvero che esistano solo questi due estremi, e possano funzionare solo in questi due modi. e che il primo estremo che presenti, per funzionare, abbia bisogno di railroading e di un master che domini il gioco con la regola d'oro. tutte cose facilmente smontabili

Serena ha scritto:dire "i giochi tradizionali dove il master dirige l'azione e i personaggi si muovono all'interno senza poter modificare l'ambiente, se non tramite le proprie azioni, sono peggiori di quelli dove i giocatori e il master collaborano nel creare la storia"

in realtà anche i AiPS o in NCaS il GM crea l'ambiente e i giocatori lo modificano solo con le proprie azioni e anche in cani e tanti altri

il problema è che di solito nei giochi tradizionali il GM può modificare anche il risultato delle azioni dei pg e quindi vanificarle a suo piacimento

cmq di solito nessuno dice che sia sbagliato (al messimo come dice Domon si dice che siccome tutti negano di fare il GM dittatore allora forse bisogna regolarsi su quello che ci piace), ma semmai che un gioco dovrebbe dirti bene come funziona e a quali risultati porta.

cani (o come ci piace chiamarlo MLA) inizia dicendo che è un gioco sui dubbi morali. se poi i dubbi morali non riesco a metterceli allora lo butto e così un gdr tradizionale che magari mi promette questo o quello e poi non lo mantiene

domon ha scritto:

Ad esempio, la mia primissima esperienza con i giochi di ruolo, è stata con giochi tipo "Holmes & Co." in cui il master legge uno scenario di investigazione e fornisce gli indizi ai PG che cercano di risolverlo.
In un gioco dove anche i PG, o meglio i giocatori, hanno in mano la narrazione della storia, modificando ad esempio indizi e situazioni, non sarebbe necessariamente meno interessante, Serial Homicide Unit a me è piaciuto tantissimo, però è una cosa totalmente diversa...

ovvero che esistano solo questi due estremi, e possano funzionare solo in questi due modi. e che il primo estremo che presenti, per funzionare, abbia bisogno di railroading e di un master che domini il gioco con la regola d'oro. tutte cose facilmente smontabili

Ad esempio? Credimi, non è che ho un'idea così radicata, sto cercando appunto di farmene una, anche guardando teorie e giochi diversi...

prendi AiPS in cui il produttore ha in mano la storia e i giocatori hanno in mano le azioni dei loro personaggi e la narrazione viene fatta da chi vince i conflitti (sempre però rispettando le autorità dette priam)

oppure NCAS in cui è ridotto anche questo sistema di narrazione di tutti

o la mami vita col padrone. dove uno fa il padrone e tutto l'ambiente e gli altri i loro personaggi

tutti giochi senza la possibilità di railroading o di regola d'oro (impossibili da usare in tutti), ma con una struttura molto simile ai giochi "classici"

Ad esempio? Credimi, non è che ho un'idea così radicata, sto cercando appunto di farmene una, anche guardando teorie e giochi diversi...

non mi ricordo holmes & co, quindi devo andare sulla fiducia che sia un gioco di impanto tradizionale, con tiri di abilità e regola d'oro.

ora, come conduceva la partita il master? che tu sappia, via ha mai "aiutato" a risolvere un mistero ignorando un tiro di dado, o evitando di farvelo tirare?

e conosci invece come gestisce le investigazioni esoterroristi?

entrambi sono giochi dove i giocatori seguono un'investigazione con elementi preesistenti da scoprire e incastrare. eppure solo esoterroristi è scritto come tale, e non come "generico gdr che tanto ci pensa il master a far andare le cose come devono"

(disclaimer: sono uno degli editori di esoterroristi. valuta tu se prendermi sul serio.)

domon ha scritto:
ora, come conduceva la partita il master? che tu sappia, via ha mai "aiutato" a risolvere un mistero ignorando un tiro di dado, o evitando di farvelo tirare?

Però questo esempio è un po' fuorviante perchè considera il solo caso nel quale il master ha preparato una storia e quella deve esser, non un mondo che va avanti di per se e che se anche il tiro lo sbagli non è che non si gioca più succederà qualcos'altro e forse non risolverai il mistero.
Insomma non tutti i master sono così tamarri!
E dopotutto c'è anche a chi piace che il master "perchè le cose riecano bene e siano belle" imbrogli un pochettino con la regola d'oro (che poi spesso è solo: ricordati di usare un minimo di intelligenza nelle cose che fai! Dote rara nella vita, pensati nel gioco)

penso fosse solo una domanda per capire che gioco fosse quello holmes and co
e per capirlo velocemente andando dritto al sodo

Anche la mia post non voleva essere una critica particolare, ma solo una considerazione generale. Nel senso che va considerato che c'è anche a chi la tanto vituperata regola d'oro piace (la mia personale posizione è che se si può non avere/usare la regola d'oro è ovviamente meglio: Es che non c'entra una cippa Munhckin è pieno di regole d'oro e mi fa girar le p.l.e)

Di Holmes & co come di tutte le edizioni e-Elle non posso parlare:
primo perchè si parla della storia della diffusione del gdr e del fantastico in questo paese, quindi per parlarne si dovrebbe prima sempre dire:
Vangelo Secondo e-Elle: Capitolo Primo: Lupo Solitario: l'ultimo dei Ramas
Secondo perchè mi prende la commozione...quindi incombenza a Serena.

Però questo esempio è un po' fuorviante perchè considera il solo caso nel quale il master ha preparato una storia e quella deve esser, non un mondo che va avanti di per se e che se anche il tiro lo sbagli non è che non si gioca più succederà qualcos'altro e forse non risolverai il mistero.
Insomma non tutti i master sono così tamarri!

è un esempio per holmes&co. i pg sono li per investigare un delitto, il master è li per dirgli cosa scoprono.

o sbaglio?

E dopotutto c'è anche a chi piace che il master "perchè le cose riecano bene e siano belle" imbrogli un pochettino con la regola d'oro (che poi spesso è solo: ricordati di usare un minimo di intelligenza nelle cose che fai! Dote rara nella vita, pensati nel gioco)

gli piace solo finchè quello è l'unico modo "perchè le cose riescano bene e siano belle", a meno che non sia perchè così non devono sbattersi loro a renderle tali. ma questo da parte dei giocatori è egoismo e pigrizia, da parte del master è sacrificio o narcisismo. cosa c'è di buono?

Anche la mia post non voleva essere una critica particolare, ma solo una considerazione generale. Nel senso che va considerato che c'è anche a chi la tanto vituperata regola d'oro piace

anche a me piacevano da impazzire le mozzarelle del supermecato... finchè non ho provato quella di bufala.

e i primi due morsi della mia prima mozzarella di bufala, pure vecchia di due giorni, non mi avevano fatto impazzire. però sapevo che quelli che l'avevano provata dicevano che era migliore, sapevo che era più genuina, e sapevo che i gusti a volte vanno capiti per essere apprezzati.

risultato? adesso per me le mozzarelle del supermercato sono cartone. per fortuna che a differenza che nel mondo dei gdr, se dico a qualcuno che secondo me quelle mozzarelle sono una merda, anche se lui le mangia mica si offende!

ovvero: che ci interessa di cosa piace a gente che non ha mai visto alternative valide? dovrebbero essere loro a interessarsi di cosa gli piace o potrebbe piacergli. se non lo fanno, peggio per loro.

Es che non c'entra una cippa Munhckin è pieno di regole d'oro e mi fa girar le p.l.e)

SEMI-OT
ecco un buon esempio: munchkin è un gioco "da giocatore di ruolo". le sue regole fanno acqua da tutte le parti, non è possibile giocarlo abbastanza strategicamente da essere consistentemente competitivi. l'unica parte DAVVERO divertente è leggersi le carte e farsi le prime 2-3 partite. ma dopo cosa rimane? dov'è lo stimolo? sempre rileggersi le stesse carte e finire nelle stesse situazioni?

ma per fortuna ci sono le espansioni...

Leandro ha scritto:

domon ha scritto:
ora, come conduceva la partita il master? che tu sappia, via ha mai "aiutato" a risolvere un mistero ignorando un tiro di dado, o evitando di farvelo tirare?

Però questo esempio è un po' fuorviante perchè considera il solo caso nel quale il master ha preparato una storia e quella deve esser, non un mondo che va avanti di per se e che se anche il tiro lo sbagli non è che non si gioca più succederà qualcos'altro e forse non risolverai il mistero.
Insomma non tutti i master sono così tamarri!
E dopotutto c'è anche a chi piace che il master "perchè le cose riecano bene e siano belle" imbrogli un pochettino con la regola d'oro (che poi spesso è solo: ricordati di usare un minimo di intelligenza nelle cose che fai! Dote rara nella vita, pensati nel gioco)

Io ho fatto un esempio estremo in effetti, perchè cmq ci giocavo a 12-13 anni costringendo chi trovavo... Anche pe me, è stato un passo talmente importante nella mia storia di approccio ai GDR che sarebbe come criticare le grotte di Lascaux perchè i disegni son fatti male... (O Narel che mi ha portato a giocare Dnd per la primissima volta)

Detto questo, il sistema di Holmes & Co era semplicissimo, caratteristiche degli investigatori stabilite da tiri di d6, e tiri, mi sembra secondo il sistema di gurps (3d6 cercando di stare sotto) ma potrei ricordare male. Più che regola d'oro, il master stabiliva se valeva la pena di tirare, o se far trovare l'indizio, secondo i suggerimenti dell'avventura (C'erano alcune avventure già pronte, perchè fare storie investigative non è cosa da tutti).
Il sistema era un po' come le avventure nei libri di Doyle, tutto è già successo e gli investigatori girano in cerca di particolari e facendo domande. Quello che contava per risolvere i casi era soprattutto la deduzione del giocatore. Diciamo, talmente semplice, che in realtà ho anche un gioco da tavolo che ci assomiglia un sacco ed è una specie di libro-game.

Più che regola d'oro, il master stabiliva se valeva la pena di tirare, o se far trovare l'indizio,

Quintessenziale esempio di regola d'oro. E' proprio in questo che consiste
Dipende tutto dall'intervento del GM.

più che altro: è mai, mai, mai capitato che sbagliaste tutti un tiro "cruciale" e lui dovesse metterci una pezza in qualche modo?

domon ha scritto:più che altro: è mai, mai, mai capitato che sbagliaste tutti un tiro "cruciale" e lui dovesse metterci una pezza in qualche modo?

Sicuramente, perchè d'altronde il punto non erano i tiri, ma le deduzioni tratte dagli indizi trovati, dimostrazione, me ne rendo conto benissimo, che il sistema non era adeguato a quello che voleva fare, o almeno, non era adeguato a come volevamo giocarlo.

PS: la maggior parte delle volte in cui ci ho giocato ho fatto io il master, e a volte ero totalmente negata, tipo "Oh no, non dovevo darvi quell'indizio dovevate tirare..." e "aspettate no, questo non c'è, un attimo che devo pensare"

Sicuramente, perchè d'altronde il punto non erano i tiri, ma le deduzioni tratte dagli indizi trovati, dimostrazione, me ne rendo conto benissimo, che il sistema non era adeguato a quello che voleva fare, o almeno, non era adeguato a come volevamo giocarlo.

molto bene: vedi come il sistema di gioco sia inadeguato e il master debba metterci delle pezze? come GIOCO, non è un po scoraggiante? magari resta bello interpretare e scoprire la storia, ma il tuo contributo, le tue scelte, nel gioco sono poco rilevanti. non sarebbe meglio interpretare e scoprire la storia MENTRE le tue scelte hanno una qualche importanza?

per restare nel paragone, in esoterroristi i giocatori sanno come funziona l'investigazione: i loro pg sono esperti e addestrati, e gli indizi-chiave di una scena li trovano in automatico. poi, spendendo punti dalla scheda, possono trovare informazioni extra che chiariscono ulteriormente. la sfida sta nel mettere insieme i pezzi del puzzle e nascondere l'avvenimento al pubblico. ma il sistema è esplicito, ed è stato trasformato in qualcosa di giocabile, invece di funzionare per estro e concessione del master.

esoterroristi è un gioco per "vivere la storia del master" che non si vergogna di esserlo e non ti spiega di ingannare i giocatori, ma che invece si fonda su un connubio di situazione/sistema/ambientazione.

ovvero, perchè fare tirare i dadi se poi devi ignorarli? per abitudine, perchè "in un gioco di ruolo quando cerchi le cose per trovarle devi tirare?"
basa fossilizzare il proprio modo di giocare. se vale la pena di farlo, vale la pena di imparare a farlo meglio

domon ha scritto: molto bene: vedi come il sistema di gioco sia inadeguato e il master debba metterci delle pezze? come GIOCO, non è un po scoraggiante?
...le tue scelte, nel gioco sono poco rilevanti.

ovvero, perchè fare tirare i dadi se poi devi ignorarli? per abitudine, perchè "in un gioco di ruolo quando cerchi le cose per trovarle devi tirare?" basa fossilizzare il proprio modo di giocare. se vale la pena di farlo, vale la pena di imparare a farlo meglio

Scusate scrivo in maiuscolo non per urlare, ma solo per dare la mia opinione...

Prima istanza:
il sistema di gioco è inadeguato se il master ci deve mettere delle pezze VERO
il gioco è scoraggiante: NON NECESSARIAMENTE VERO
le tue scelte nel gioco sono (allora) poco rilevanti: NON NECESSARIAMENTE VERO (NELLA MIA ESPERIENZA SPESSO FALSO)

Seconda istanza:
tiro dei dadi: VERO E' INUTILE FARE TIRARE PER DELLE COSE CHE DEVONO ESSERE TROVATE...A MENO CHE NON SERVA A FAR CRESCERE IL CLIMAX. NON TUTTI I MASTER FANNO TIRARE PER NIENTE.

In generale: se si può fare e si può fare meglio è bene domandarsi perchè non farlo meglio? Ah Domon! Che grande verità!

A MENO CHE NON SERVA A FAR CRESCERE IL CLIMAX.

questo è "fare l'intrattenitore", giocare fuori dal gioco e prendere per il culo i giocatori. e soprattutto il finto tiro di dado è la tecnica più rozza che esista per creare tensione. guarda i film: la suspance non è mai data dall'imprevisto, ma dalla procrastinazione di ciò che sai già succederà.

il gioco è scoraggiante: NON NECESSARIAMENTE VERO
le tue scelte nel gioco sono (allora) poco rilevanti: NON NECESSARIAMENTE VERO (NELLA MIA ESPERIENZA SPESSO FALSO)

secondo me è necessariamente vero, ma non sempre ugualmente intensamente o evidentemente per tutti i gruppi.

Tutto vero se non fosse che il gioco è intrattenimento e l'intrattenimento non è fuori dal gioco.

Il falso lancio di dado è' sicuramente un espediente grezzo (personalmente non mi piace), ma può essere funzionale ad uno scopo. E se raggiunge lo scopo che a tutto il gruppo dei giocatori piace bisogna necessariamente dire che sono degli ingenui? Che si sono lasciati abbindolare e che sono dei faciloni?
Non credo questo sia sempre vero.

Adesso direi che siamo al punto del "secondo me sì" e del "secondo me no" e siccome siamo ai "secondo me", si può ora dire che non tutte le maniere di giocare sono uguali e non tutte le aspettative sono uguali?
E che non necessariamente un atteggiamento tradizionale è fossilizzate e che non tutti i giocatori tradizionali, pur continuando a trarre piacere dal gioco tradizionale, non sono dei faciloni?

Cioè si può dire che, mantenendo salve ognuno le proprie convinzioni, l'unica cosa sempre vera è che non bisogna mai fare le cose coi paraocchi (che la via maestra alla fossilizzazione)?

Tutto vero se non fosse che il gioco è intrattenimento e l'intrattenimento non è fuori dal gioco.

il gioco INTRATTIENE, ma non consiste in una persona che ne intrattiene le altre. quello è uno spettacolo.

Il falso lancio di dado è' sicuramente un espediente grezzo (personalmente non mi piace), ma può essere funzionale ad uno scopo. E se raggiunge lo scopo che a tutto il gruppo dei giocatori piace bisogna necessariamente dire che sono degli ingenui? Che si sono lasciati abbindolare e che sono dei faciloni?
Non credo questo sia sempre vero.

la differenza è quella che c'è tra una cultura che si chiuede se questo espediente e il migliore o ce ne sono altri, e una cultura che lo usa perchè lo si è sempre fatto.

Adesso direi che siamo al punto del "secondo me sì" e del "secondo me no" e siccome siamo ai "secondo me", si può ora dire che non tutte le maniere di giocare sono uguali e non tutte le aspettative sono uguali?

"secondo me" non siamo per nulla al punto del "secondo me"

Cioè si può dire che, mantenendo salve ognuno le proprie convinzioni, l'unica cosa sempre vera è che non bisogna mai fare le cose coi paraocchi (che la via maestra alla fossilizzazione)?

no. il gioco tradizionale E' fare le cose col paraocchi.

Allora la discussione non mi interessa più. Mi spiace.

Dimmi solo: non credi che sia questo muro contro muro sia deleterio e sia la principale causa che non fa avvicinare i giocatori tradizionali ai giochi new wave?
O tutti i giocatori tradizionali sono degli id.oti?

Allora la discussione non mi interessa più. Mi spiace.

buona forttuna

Dimmi solo: non credi che sia questo muro contro muro sia deleterio e sia la principale causa che non fa avvicinare i giocatori tradizionali ai giochi new wave?

se vuoi posso provare a blandirti dicendo cose che non credo per attirarti nella mia tela. preferiresto?

O tutti i giocatori tradizionali sono degli id.oti?

quello che dico sui GIOCHI tradizionali ti fa sentire idiota come GIOCATORE?
O_o;

Leandro non capisco perché ti contraddici così...
In questa stessa pagina del thread, tu ti mostri entusiasta all'idea di "se vale la pena di farlo, vale la pena di diventare più bravo a farlo", poi sei tu quello che fa muro contro muro rifiutando il concetto stesso che sei post fa sembrava piacerti?

E perchè consideri le critiche rivolte a dei giochi come un insulto rivolto nei tuoi confronti? Che c'entra?
[Edit: cross-post con domon]

chiarisco: dal mio punto di vista i giocatori tradizionali che ancora riescono a giocare d ruolo in maniera soddisfacente sono sono degli idioti. sono dei santi. specie i master.
forse anche delle vittime, ma vittime di una cultura comune dalla quele non è scampato nessuno, io compreso. e allora mi starei dando dell'idiota?